Αντονι Γκίντενς, Ραλφ Ντάρεντορφ. Δύο επιστήμονες που διαδέχθηκαν τον Καρλ Πόπερ στη διεύθυνση του London School of Economics, δύο διανοούμενοι με διαμετρικά αντίθετες τοποθετήσεις. Ο Γκίντενς, εκσυγχρονιστής της σοσιαλδημοκρατίας, είναι ο ιδεολόγος του «Τρίτου Δρόμου», ενώ ο Ντάρεντορφ, σκεπτικιστής και επικριτής του μπλερισμού, παραμένει επιφυλακτικός απέναντι στην παγκοσμιοποίηση. Τους ρωτούμε αν ο 21ος αιώνας θα χαρακτηριστεί από μια νέα πλανητική αταξία ή αν από τα συντρίμμια των δίδυμων πύργων θα γεννηθεί μια νέα παγκόσμια τάξη.
Γκίντενς: Κάθε πρόβλεψη εξαρτάται από τη διάρκεια, την έκταση και την αποτελεσματικότητα των αμερικανικών στρατιωτικών επιχειρήσεων. Οσο μεγάλες διαστάσεις και αν έχει η τρομοκρατική επίθεση στη Νέα Υόρκη, πρέπει να θυμηθούμε ότι δεν είναι η πρώτη, αλλά η τελευταία σε μια σειρά τρομοκρατικών πληγμάτων που άρχισαν πριν από δώδεκα χρόνια. Αυτό που έχει αλλάξει είναι το αίσθημα της τεράστιας πίεσης στην οποία νιώθει ότι υποβάλλεται η Δύση. Είναι σαν να οδηγούμε ένα αυτοκίνητο και ξαφνικά να δούμε μπροστά μας ένα ατύχημα. Εκεί που νιώθαμε σχεδόν άτρωτοι, συνειδητοποιούμε ότι υπάρχουν κίνδυνοι και για λίγο οδηγούμε πιο σιγά και πιο προσεκτικά. Μετά επανερχόμαστε στις συνήθειές μας. Προσωπικά, πιστεύω ότι σύντομα θα επιστρέψουμε στα φυσιολογικά – ιδίως αν η στρατιωτική δράση είναι περιορισμένη και έχει αποτελέσματα.
Ντάρεντορφ: Για μένα, τα πράγματα αποκτούν αξία ανάλογα με την ερμηνεία που τους δίνουμε. Οι επιθέσεις ήρθαν σε μία περίοδο σοβαρής οικονομικής κρίσης. Ετσι, στο μυαλό του κόσμου, η καταστροφή και η οικονομική κρίση συνδέονται μεταξύ τους περισσότερο απ’ ό,τι στην πραγματικότητα. Το αποτέλεσμα είναι μια βαθιά αλλαγή πεποιθήσεων και τρόπων συμπεριφοράς, που τροφοδοτείται και από τις οικονομικές συνθήκες.
Λιγότερα Σιάτλ
Γκ.: Πιστεύω ότι θα υπάρξουν συνέπειες και για το κίνημα κατά της παγκοσμιοποίησης, το οποίο, μετατρεπόμενο σε φιλειρηνικό κίνημα, κατακερματίζεται. Στο μέλλον θα δούμε λιγότερα Σιάτλ και λιγότερες Γένοβες – για τον επιπρόσθετο λόγο ότι στο εξής οι κυβερνήσεις θα θέσουν επι τάπητος τουλάχισ τον κάποια από τα αιτήματα αυτών των διαδηλώσεων.
– Χρειαζόμαστε μια ηθική παγκοσμιοποίηση;
Γκ.: Πάντοτε υπήρχε ένα ηθικό στοιχείο στην παγκοσμιοποίηση. Δεν πρόκειται απλώς για μια σειρά οικονομικών σχέσεων: έχει σημειωθεί σημαντική ανάπτυξη του διεθνούς δικαίου και έχει ενισχυθεί ο ρόλος των μη κυβερνητικών οργανώσεων. Παγκοσμιοποίηση σημαίνει και κοινές αξίες, σημαίνει και Greenpeace.
Ντ.: Το γεγονός είναι ότι πολλοί απέρριψαν τα επεισόδια τύπου Γένοβας, όμως κατά κάποιο τρόπο κατανόησαν τις αιτίες που τα προκάλεσαν. Σήμερα, αυτό το τμήμα της κοινής γνώμης αναζητεί τρόπους να «εξημερώσει» την παγκοσμιοποίηση χωρίς να την καταστρέψει. Αν αυτό το αποκαλούμε ηθική, εγώ δεν θα διαφωνούσα. Είναι μια απόπειρα να τεθούν κανόνες κι εγώ πιστεύω ότι οι επιθέσεις της Νέας Υόρκης ενισχύουν αυτή την επιθυμία.
Κεϊνσιανισμός και αγορά
– Θα λέγατε ότι πρόκειται για το τέλος του νεοφιλελευθερισμού και την επιστροφή του Κέινς;
Ντ.: Βλέπω ότι ο Μπους έχει υιοθετήσει ένα κεϊνσιανό πρόγραμμα για την αναζωογόνηση της οικονομίας. Τόσο ο αγώνας κατά της τρομοκρατίας όσο και οι προσπάθειες για οικονομική ανάκαμψη απαιτούν έναν ενισχυμένο ρόλο του κράτους. Αρχίζει σιγά σιγά να γίνεται συνείδηση πως δεν είναι δυνατόν να τα αφήνουμε όλα στην αγορά και πως το κράτος πρέπει να παίξει έναν πιο σημαντικό ρόλο.
Γκ.: Δεν είμαι απόλυτα σύμφωνος. Δεν πιστεύω ότι είναι ποτέ δυνατόν να επιστρέψουμε πλήρως στον μεταπολεμικό κεϊνσιανισμό. Στις ΗΠΑ, ο Μπους εξακολουθεί να προτείνει τεράστιες φοροαπαλλαγές. Εξάλλου, η πλήρης κυριαρχία της αγοράς είχε ήδη τελειώσει. Εδώ και πολύ καιρό υπάρχει μια κάποια συναίνεση ως προς την ανάγκη μιας κρατικής παρέμβασης, ώστε η καλή διακυβέρνηση και η κοινωνία των πολιτών να εξισορροπήσουν τις δυνάμεις της αγοράς. Ομως δεν μπορούμε να επιστρέψουμε σε έναν κόσμο όπου το κράτος τα ρυθμίζει όλα. Οι νέες πολιτικές που επικεντρώνονται στην ευελιξία της αγοράς εργασίας είναι ακόμη πιο σημαντικές σε καιρούς κρίσης. Φοβάμαι ότι οι οικονομίες της ηπειρωτικής Ευρώπης, της Ιταλίας, της Γερμανίας και της Γαλλίας θα έχουν μεγαλύτερα προβλήματα ανεργίας από τη Μεγάλη Βρετανία, που έχει αναδιαρθρώσει την αγορά εργασίας της.
Ντ.: Διαφωνώ απολύτως. Δεν βλέπω καμία ύφεση προ των πυλών – θα μιλούσα μάλλον για έναν υπαρκτό κίνδυνο επιβράδυνσης. Η ανάλυση που βλέπει ως πανάκεια την ευελιξία της αγοράς εργασίας είναι ξεπερασμένη από τα πράγματα. Οι ευρωπαϊκές οικονομίες δεν έχουν τόσο μεγάλο πρόβλημα ανεργίας. Αν κανείς απλώς κοιτάξει τις στατιστικές ίσως αποκομίσει αυτή την εντύπωση, όμως αν δει τα πράγματα σε βάθος συνειδητοποιεί ότι τα πράγματα στη Βρετανία είναι πολύ χειρότερα, γιατί η εδώ η ανεργία δεν έχει εναλλακτική λύση. Προβλέπω ότι για κάποια περίοδο, η δύναμη της αγοράς θα συνυπάρξει με μία μεγαλύτερη έμφαση στην κοινωνική προστασία και σε έναν τρόπο ζωής και εργασίας που θα λατρεύει λιγότερο τις μεγάλες αποστάσεις.
Γκ.: Δεν είναι έτσι. Οι αλλαγές στην οικονομία της Δύσης είναι θεμελιώδεις και αμετάκλητες. Η οικονομία της γνώσης είναι ένα πραγματικό φαινόμενο, καθώς το ποσοστό των εργατών δεν ξεπερνά το 16%. Γι’ αυτό η απάντηση πρέπει να επικεντρωθεί ακόμη περισσότερο στην κατάρτιση και την ευελιξία της εργατικής δύναμης. Η ανελαστικότητα της αγοράς εργασίας προκαλεί μεγάλη φτώχεια και κρυμμένη εξαθλίωση στη Γαλλία και στη Γερμανία. Αν η οικονομία επιβραδυνθεί, θα υποφέρουν ακόμη περισσότερο.
– Εχει δίκιο ο Μπλερ να προτείνει μια νέα παγκόσμια πολιτική ηθική και να θεωρεί τον πόλεμο αιτιολογημένο;
Ντ.: Οι στόχοι του Μπλερ είναι υπερβολικά ευρείς και δεν ξέρω πώς μπορεί ένας άνθρωπος που δεν έχει ειρήνη στην ίδια του τη χώρα -μην ξεχνάμε τη βόρεια Ιρλανδία- να επιτύχει την ειρήνευση στην Αφρική. Θα προτιμούσα να ασχοληθεί με τα προβλήματα σταδιακά π.χ. να αρχίσει επιδιώκοντας την επίτευξη μιας περιόδου σχετικής σταθερότητας στη Μέση Ανατολή.
Γκ.: Πιστεύω στον νέο διεθνισμό, ο οποίος ενισχύει τις σχέσεις της αλληλεξάρτησης. Ακόμη και ο ισλαμικός φονταμενταλισμός έχει μία παγκόσμια ατζέντα που αφορά τη Μέση Ανατολή, τις μουσουλμανικές χώρες και τον ρόλο των ΗΠΑ στον κόσμο. Γνωρίζουμε ότι μπορούμε να βγάλουμε εκατομμύρια ανθρώπους από τη φτώχεια μέσω της οικονομικής ανάπτυξης και γνωρίζουμε ότι οι πλούσιες χώρες μπορούν να βοηθήσουν σ’ αυτό. Γι’ αυτό ας συζητήσουμε ανοικτά για τη φορολόγηση των διεθνών αγορών και την επιβολή του φόρου Τόμπιν – να δούμε μόνο αν υπάρχει πρακτικός τρόπος υιοθέτησης αυτών των προτάσεων.