Ο Δημήτρης Ραυτόπουλος δεν είναι απλώς ένας κριτικός λογοτεχνίας. Είναι ο άνθρωπος που πήρε μέρος, με πρωταγωνιστικό ρόλο, στη δημουργία και στη διαδρομή ενός περιοδικού, το οποίο ταυτίστηκε με την πνευματική άνοιξη της μετεμφυλιακής Αριστεράς: την «Επιθεώρηση Τέχνης». Στις σελίδες αυτού του περιοδικού, που είχε δώδεκα χρόνια ζωής (από το 1955 ώς το 1967) καταγράφονται, άμεσα ή έμμεσα, εκτός από τις πολιτιστικές αναζητήσεις της Ελλάδας του 1950, οι διαδρομές, οι περιπέτειες και οι αναζητήσεις του μετεμφυλιακού αριστερού κινήματος στην Ελλάδα και στον κόσμο. Στις λογοτεχνικές κριτικές που δημοσιεύονται στο περιοδικό διαφαίνονται, άμεσα ή έμμεσα, οι πνευματικές αναζητήσεις, οι ενστάσεις, οι αμφισβητήσεις και τα ερωτήματα.
Πρόσφατα κυκλοφόρησε το βιβλίο του Δημήτρη Ραυτόπουλου «Αναθεώρηση Τέχνης – Η «Επιθεώρηση Τέχνης» και οι άνθρωποί της» (Εκδ. Σοκόλης), όπου συγκεντρώνονται οι αναλύσεις, τα σχόλια και οι αποτιμήσεις αυτού του εγχειρήματος. Ο Δημήτρης Ραυτόπουλος έζησε με όλες τις εντάσεις και τις αντιθέσεις τη δωδεκαετία ως μέλος της Σ.Ε. της «Επιθεώρησης Τέχνης». Η δικτατορία διέκοψε αυτή, όπως και πολλές άλλες, δραστηριότητες. Εφυγε για το Παρίσι. Εκεί εργάστηκε για λίγο στην «Ουμανιτέ» και μετά στο λεξικό «Ρομπέρ». Επιστρέφοντας στην Ελλάδα εξέδωσε το περιοδικό «Ηριδανός», που δεν μακροημέρευσε. Τον συναντήσαμε στο σπίτι του στο Κουκάκι. Ηταν πρόθυμος να απαντήσει σε όλα, να καυτηριάσει γεγονότα και πρόσωπα, αντιλήψεις και καταστάσεις. Χωρίς φόβο και μισόλογα, αλλά με πάντα με πάθος. Μια συνομιλία, στην οποία καταγράφονται στιγμές μιας ιδιαίτερης, έντονης όσο και δημιουργικής περιόδου της μετεμφυλιακής Αριστεράς και της ελληνικής πνευματικής ζωής. Πολλά από τα ζητήματα που τότε άνοιξαν εξακολουθούν να αποτελούν θέματα συζήτησης. Ισως αυτή η συνέντευξη να τα ξανανοίγει.
Περιπέτεια τέχνης και πολιτικής
– Σαράντα χρόνια μετά τη διακοπή της έκδοσής της, η «Επιθεώρηση Τέχνης» εξακολουθεί να είναι σημείο αναφοράς. Γιατί συμβαίνει αυτό;
– Γιατί εκδίδεται σε μια περίοδο πολύ δύσκολη, αλλά και μεταβατική. Βρισκόμαστε στο τέλος του σταλινισμού, παρότι δεν έχει αρχίσει ακόμα η αποσταλινοποίηση. Ομως έχει σπάσει ο πάγος του σταλινισμού, έχει επέλθει το πρώτο ρήγμα και θα επακολουθήσει το 20ό συνέδριο. Από την άλλη πλευρά, είναι και το τέλος του μακαρθισμού. Τη χρονιά που βγήκε η «Ε.Τ.», τέλος του 1954, ο μακαρθισμός καταργείται στις ΗΠΑ και έχει γίνει και πρόταση μομφής στη Γερουσία κατά του Μακάρθι. Το κλίμα είναι επηρεασμένο απ’ όλα αυτά. Κι από την άλλη μεριά, η συμπάγεια της αριστερής διανόησης στη δυτική Ευρώπη, έχει κλονιστεί. Είμαστε λοιπόν σε αυτήν την εποχή που θα την έλεγα διπλή: υπάρχουν τα κατάλοιπα του σταλινισμού, αλλά από την άλλη μεριά υπάρχει ένα νέο ρεύμα κατεδάφισης όλων αυτών. Που δεν είναι βέβαια όπως η κατεδάφιση του τείχους του Βερολίνου, αλλά είναι αρχή φθοράς.
Σε αυτό το πλαίσιο βγαίνει η «Ε.Τ.» από αριστερούς νέους – οι περισσότεροι ήμασταν εξόριστοι στον Αη Στράτη. Ηταν δύο ομάδες που ετοιμάζουν το περιοδικό. Ο Γιάννης Χαΐνης και ο Νίκος Σιαπκίδης, ο πρώτος ήταν ζωγράφος, ο άλλος αρχιτέκτονας. Εμείς πάλι, στον Αη Στράτη είμαστε μία παρέα η οποία συγκροτείται γύρω από τον Κώστα Κουλουφάκο. Είναι ο Κώστας Κουλουφάκος, ο Τίτος Πατρίκιος, ο Μανώλης Φουρτούνης, ο Τάσος Σπυρόπουλος, ο Σάκης Ρετσινάς κι εγώ -καθαρά λογοτεχνικός κύκλος. Εκεί, στον Αη Στράτη, συζητούσαμε για περιοδικά, για βιβλία, για σοβιετική λογοτεχνία – η οποία είχε αρχίσει να μας απογοητεύει και να μας εξοργίζει. Οταν βρεθήκαμε στην Αθήνα, μετά το 1952, ως αδειούχοι εξόριστοι, η ομάδα Χαΐνη-Σιαπκίδη έψαχνε να βρει για να συνεργαστεί ανθρώπους της λογοτεχνίας. Εγινε η επαφή με τον Πατρίκιο. Στην ομάδα μπήκε και ο Τάσος Λειβαδίτης, που στον Αη Στράτη δεν ήταν στην παρέα μας. Εμείς ήμασταν νέοι, άγνωστοι. Ο Λειβαδίτης ήταν ήδη γνωστός και φυσικά ο Ρίτσος ήταν κορυφαίος. Τον επισκεπτόμασταν στον Αη Στράτη μετ’ ευλαβείας, ζητούσαμε τη γνώμη του για τα γραπτά μας… Ηταν πολύ ανοιχτός, μας εντυπωσίαζε η γνώση της λογοτεχνίας και της αισθητικής που είχε.
Μίσος και αγάπη
– Λέτε ότι η «Ε.Τ.» ήταν μια «προσωπική περιπέτεια που σας σημάδεψε». Τι λογής σημάδια ήταν αυτά και τι ρόλο έπαιξαν στη ζωή σας αργότερα;
– Ολοι μας προσδιοριζόμαστε και από θετικά και από αρνητικά πράγματα. Δηλαδή, αγαπούσα τον πατέρα μου και τον μισούσα ταυτόχρονα, κι όχι μόνο γιατί είχαμε πολιτικές διαφορές, αλλά και γιατί σαν χαρακτήρας ήταν απόλυτος και αυταρχικός. Και τώρα, εκ των υστέρων, πολλά πράγματα, που η δεξιά αντιδραστική του στάση τον έκανε να υποστηρίζει, τα βλέπω λογικότερα απ’ ό,τι τα έβλεπα τότε. Και με την ιδεολογία το ίδιο συμβαίνει. Εγώ με το κομμουνιστικό κόμμα έχω δεσμούς μίσους και αγάπης. Από την άλλη μεριά όμως, σιγά σιγά κατάλαβα ότι έχει παρεκτραπεί αυτή η ιδεολογία από την ανθρωπιστική εκκίνησή της. Από τη μια μεριά έχουμε την εκκίνηση, που είναι ανθρωπιστική, ανοιχτή, και από την άλλη έχουμε μία βαρβαρότητα, μία μαυρίλα, η οποία σιγά σιγά αποκαλύπτεται.
Προσπαθήσαμε να κάνουμε μια σύνθεση και να μην εγκαταλείψουμε αυτήν την ιδεολογία, και να πάμε στην αρχή της, στο ανθρωπιστικό της περιεχόμενο και πάνω σε αυτό να δουλέψουμε. Μέσω της τέχνης, και της κριτικής της πολιτικής και του κινήματος. Ας πούμε η τριλογία του Τσίρκα για μας ήταν μεγάλο βήμα, γιατί για πρώτη φορά η σοβαρή λογοτεχνία έθετε το θέμα της ιστορίας του κινήματος και της εκτροπής του. Γι’ αυτό διαγράφεται ο Τσίρκας, γι’ αυτό ο Αυγέρης επιτίθεται μετά τη διαγραφή του, γι’ αυτό αντεπιτίθεμαι εγώ στον Αυγέρη, το θεωρώ λίβελλο το κείμενό του, θεωρώ ότι είναι εμπνευσμένο για να εξοντώσει τον Τσίρκα ως συγγραφέα, επειδή αρνήθηκε να αποσύρει τη «Λέσχη» και να σταματήσει την Τριλογία ή να την κάνει όπως ήθελαν αυτοί.
– Εδώ μπαίνει όμως και η σύγκρουση παράδοσης και μοντερνισμού;
– Ναι, αλλά αυτό είναι ανεξάρτητο από το ιδεολογικό. Δηλαδή, κατά πόσον η «Λέσχη» είναι μοντερνιστική, αν την καταλάβαμε εμείς, και ιδιαίτερα εγώ που έκανα την κριτική της πεζογραφίας ή αν την υποτιμήσαμε, αυτό είναι άλλο θέμα και δεν έχει καμιά σχέση με το ιδεολογικό. Για μας εκείνο που είχε φοβερή σημασία εκείνη την ώρα, δεν είναι ο μοντερνισμός, αλλά η κριτική που κάνει στο κίνημα και στην ιστορία. Αυτό μας καίει. Εγώ θεωρώ τη «Λέσχη» στην κριτική μου πρωτοποριακό έργο. Φυσικά όχι για όλα της σημεία. Μιλάω για έναν «λογοτεχνικό κυβισμό», τον οποίο δεν εγκρίνω τότε. Και εννοώ μ’ αυτό, να έχουμε αποσπασματικά πρόσωπα, μικρές οπτικές στιγμές, που δεν έχουν οργανική σύνδεση και συνέπεια μέσα στο έργο. Αυτό και ο Βουρνάς και ο Αναγνωστάκης το λένε. Χρεώθηκε σε μένα επειδή μεταχειρίζομαι τον όρο «λογοτεχνικός κυβισμός». Επιμένω, πάντα, ότι ο λογοτεχνικός κυβισμός αυτού του είδους δεν έπιασε κι ούτε πρόκειται να πιάσει ποτέ. Αλλο είναι ο «Οδυσσέας» του Τζόις κι άλλο είναι η «Λέσχη» του Τσίρκα.
Διπλό μάθημα
– Σήμερα επιμένετε στην τότε κριτική σας για τη «Λέσχη»;
– Οχι, προφανώς δεν θα το έγραφα έτσι. Γιατί ο μοντερνισμός με ενδιαφέρει. Αυτό που είπα πριν για τον λογοτεχνικό κυβισμό είναι μια άποψη του μοντερνισμού, δεν είναι όλος ο μοντερνισμός. Η ζωγραφική από τον κυβισμό έχει ήδη υποχωρήσει. Αυτό που εννοώ «λογοτεχνικός κυβισμός» δεν είναι το άπαν του μοντερνισμού. Ο μοντερνισμός σήμερα είναι αυτοπάθεια, αυτοαναφορικότητα, άλλα πράγματα, κι όχι αυτή η αντίληψη που αρχίζει από τον Τζόις, αλλά εκεί είναι πολύ σοφότερη και φτάνει μέχρι τον Τσίρκα.
– Ποια ματιά, τελικά, κρατήσατε από αυτήν την εμπειρία;
– Το μάθημα από τη δική μου εμπειρία συνοψίζεται χονδρικά σε δύο σημεία: το ένα είναι ότι η δημοκρατία δυτικού τύπου, δηλαδή αθηναϊκού, με όλα τα ελαττώματα και τα κενά της, είναι η μόνη σταθερή αξία στην πολιτεία. Και το άλλο μάθημα είναι η ανάγκη αυτονομίας της τέχνης, της κριτικής και του πνεύματος γενικά. Οποιαδήποτε κηδεμονία είναι ολέθρια, εγκληματική και δεν πρόκειται ποτέ να περάσει.
– Τα ψήγματα της ανανέωσης της Αριστεράς ξεκίνησαν από την «Ε.Τ.»;
– Ναι, γιατί δεν βλέπω από πού αλλού ξεκίνησαν. Δεν λέω ότι δεν υπήρχαν συζητήσεις σε κύκλους νεολαίας ή επιστημονικούς, αλλά δεν υπήρχαν με φόντο δημοσιότητας, με ανοιχτή τοποθέτηση. Αλλά στα πολιτιστικά ζητήματα η κριτική, φυσικότατα, είναι πάντα πιο ελεύθερη. Από την κριτική ενός έργου τέχνης ή ενός λογοτεχνικού έργου αρχίζει η διαφοροποίηση. Σιγά σιγά περνάει σε θεωρητικά ζητήματα, γιατί η αισθητική συνδέεται με τη θεωρία της λογοτεχνίας, η θεωρία της λογοτεχνίας με την κοινωνιολογία, την ιστορία κ.λπ. και βέβαια αρχίζουν οι αμφισβητήσεις.
– Τη λογοτεχνία την παρακολουθείτε σήμερα;
– Δεν μπορώ να πω ότι είμαι φανατικός αναγνώστης, γιατί δεν μπορώ να την υποφέρω. Η λογοτεχνία έχει τέτοιο πληθωρισμό που έχει συντομευτεί η ζωή των έργων. Οι συγγραφείς, οι κριτικοί, οι δημοσιογράφοι, οι εκδότες τρέχουν να προλάβουν το καινούργιο, το εντυπωσιακό, το εύκολο, το τζερτζελεδίστικο. Ο,τι γίνεται ευπώλητο είναι το μόνο που τους ενδιαφέρει. Τα ΜΜΕ έχουν γίνει καθοριστικός παράγοντας της κουλτούρας. Αυτό εγώ δεν μπορώ να το δεχτώ, γι’ αυτό είμαι και έξω από την αγορά.
Λειβαδίτης – Ρίτσος… «σε ξένο αχυρώνα»
– Ακούστηκε κάποτε μια ιστορία λογοκλοπής μεταξύ Λειβαδίτη και Ρίτσου…
– Είναι μια ιστορία λίγο ανόητη. Ο Ρίτσος είχε γράψει τις «Γειτονιές του κόσμου», που για μένα είναι το χειρότερο ποίημα όχι του Ρίτσου, αλλά το χειρότερο ποίημα που μπορεί να γραφτεί ποτέ από σοβαρό ποιητή. Δεν είναι απλώς στρατευμένο, είναι γελοίο. Αυτό το ποίημα το διάβασε σε μερικούς στον Αη Στράτη· και στον Λειβαδίτη. Οταν ο Λειβαδίτης απολύθηκε από την εξορία, έγραψε ένα ποίημα «Φυσάει στα σταυροδρόμια του κόσμου», όπου είχε πάρει ένα μοτίβο – κατά τον Ρίτσο. Κι αυτό κακό ποίημα, αλλά λιγότερο από του Ρίτσου. Κι αυτό μέσα στη στρατευμένη λογική που επικρατούσε τότε, που ήταν συνθηματική, λαϊκή, επική. Και τα δύο ποιήματα, στο μοτίβο τους, (επανάσταση, φλόγα, αέρας, παγωνιά) είναι επηρεασμένα από το ωραιότερο επαναστατικό ποίημα για την Οκτωβριανή Επανάσταση που έχει γραφτεί, από τον Αλεξάντερ Μπλοκ. Δηλαδή, δυο γάιδαροι μαλώνανε σε ξένο αχυρώνα. Το ποίημα του Λειβαδίτη δημοσιεύεται πρώτο. Τότε ο Ρίτσος στέλνει στην Ε.Τ. αποσπάσματα από τις «Γειτονιές του κόσμου». Τι απόσπασμα δηλαδή, 20 σελίδες. Μας δίνει λοιπόν το απόσπασμα ο Ρίτσος και από κάτω είχε μια σημείωση, που έγραφε ότι το ποίημα αυτό γράφτηκε στον Αη Στράτη, τάδε χρονιά, και διαβάστηκε στους τάδε, μεταξύ των οποίων ήταν και ο Λειβαδίτης, για να φανεί ότι του είχε πάρει την ιδέα. Ο Λειβαδίτης θύμωσε, δεν ξαναπάτησε στο περιοδικό, δεν μας έδινε συνεργασίες για χρόνια. Οι μεταξύ τους σχέσεις όμως παρέμειναν άριστες. Αυτή είναι η ιστορία.
Η «Ε.Τ.» και τα άλλα περιοδικά
– Τα άλλα περιοδικά που υπήρχαν τότε, οι «Εποχές», οι «Μαρτυρίες» που μετά έγιναν «Σημειώσεις», η «Κριτική» του Μ. Αναγνωστάκη. Ποια ήταν η σχέση σας τότε με τους ανθρώπους αυτών των περιοδικών;
– Η επαφή μας δεν ήταν συστηματική. Δεν υπήρχε καν μια προσπάθεια να βρεθούμε όλοι μαζί, να κουβεντιάσουμε. Υπήρχε βέβαια και η πολιτική διαφορά. Κάποια ήταν τροτσκιστικής απόχρωσης, που ούτε εμείς θέλαμε ούτε και αφηνόμαστε να πολυέχουμε σχέσεις. Ούτε και αυτοί όμως. Ολα τα περιοδικά, όμως, τα αναγγέλλαμε από τις στήλες της «Ε.Τ.». Οσο για τη συμβολή τους, ειδικά για τις «Σημειώσεις», από τη μια μεριά ήταν ανεξάρτητη πολιτικά, από την άλλη όμως επειδή η μη εξάρτησή τους η πολιτική σήμαινε μια ιδεολογική συσπείρωση σε μια τάση της ιδεολογίας, ήταν λιγότερο ανοιχτή σε αλλαγές. Οι «Εποχές» ήταν εντελώς άλλο πράγμα. Ανήκε σ’ ένα ρεύμα που δημιουργήθηκε στην Ευρώπη όταν το φιλειρηνικό κίνημα είχε ξεπεράσει εαυτόν. Δηλαδή ο Ψυχρός Πόλεμος μεταφερόμενος στο πνευματικό πεδίο είχε χωρίσει τη διανόηση σε στρατόπεδα. Και οι δυτικοί, οι μη κομμουνιστές, άρχισαν να βγάζουν περιοδικά που κατηγορήθηκαν ότι είχαν σύνδεση με αμερικανικούς οργανισμούς. Για μας αυτοί ήταν CIA και Intelligence Service και για κείνους εμείς είμαστε Κα-Γκε-Μπε. Η γραμμή -στην οποία εμείς δεν υπακούσαμε- ήταν ότι οι «Εποχές» ήταν αντιδραστικό περιοδικό. Εμείς αποφύγαμε την πολεμική με τα περιοδικά, αλλά δεν τολμούσαμε να κάνουμε κάποια συνεργασία. Προσωπικές σχέσεις είχαμε με πολλούς από αυτούς και μέσω κάποιων. Με τον Σινόπουλο μέσω Αργυρίου. Με τον Ελύτη, μέσω Αργυρίου.
Είμαι αριστερός… αν υπάρχει Αριστερά
– Θα σας ρωτήσω ευθέως: εξακολουθείτε να θεωρείτε τον εαυτό σας αριστερό και τι σημαίνει Αριστερά για σας;
– Εξακολουθώ να θεωρώ τον εαυτό μου αριστερό αν υπάρχει Αριστερά. Δεν νομίζω ότι η Αριστερά ξέρει καλά τι είναι. Για την Αριστερά, αυτό που μπορώ να πω είναι ότι πότε δεν την αναγνωρίζω και πότε μου φαίνεται απαράλλακτη. Θέλω να πω ότι καθώς έλειψε το αυταρχικό καθεστώς του μετεμφύλιου (που ήταν κάτι παραπάνω από λογικός αντίπαλός της, σχεδόν παρτενέρ ή έτερο ήμισυ, έλειψε και της έλειψε) φαντασιώνεται αστυνομικό κράτος, παρακράτος, πραιτωριανούς, συνωμοσίες εναντίον του λαού και των λαών, που τους αντιπροσωπεύει κατ’ αποκλειστικότητα ενώ κινείται στο 10%. Η Αριστερά έχει δικαίωμα να κάνει λάθη, το κακό είναι ότι τα κάνει πάντα στην ίδια κατεύθυνση. Προς τη διαίρεση, το κοινωνικοπολιτικό μίσος, το ρεβανσισμό, τον παλαιοημερογίτικο ριζοσπαστισμό, τον τριτοκοσμισμό, την άρνηση και τον κρυφό της έρωτα με τη βία. Επιμένει στην πάλη των τάξεων, χωρίς να μας λέει καθαρά ποιες τάξεις εννοεί εκτός από το κεφάλαιο, γιατί κάποιες κατηγορίες προνομιούχων είναι προστατευόμενοί της. Επιμένει στη συγκρουσιακή λογική με το κράτος μόνο. Και αντί να προχωρήσει σε κάθαρση της δικής της ιστορικής συνείδησης, με ειλικρινή αυτοκριτική και εμβόλιο δημοκρατικότητας, εξακολουθεί να έλκεται από ό,τι ολοκληρωτικό, οπισθοδρομικό και επικίνδυνο σέρνεται στον κόσμο. Οχι, ο δυτικός πολιτισμός δεν είναι η ντροπή του ανθρώπινου γένους, όπως θέλει να μας πείσει ο νέος ανατολισμός αριστερής βλακείας. Οχι, δεν είναι υπεράνω κριτικής οι άλλοι πολιτισμοί, δεν είναι το ίδιο όλες οι αξίες. Το συμπέρασμα είναι ότι η ελεύθερη οικονομία παράγει πλούτο και τον ανισοκατανέμει, ενώ ο κρατικισμός παράγει φτώχεια και την κατανέμει δίκαια, εξαιρώντας βέβαια απ’ αυτήν τη δικαιοσύνη, τη νομενκλατούρα και μερικές ελίτ. Δεν μπορούμε να μιλάμε σήμερα για νεοφιλελευθερισμό, δηλαδή δαιμονοποιημένο φιλελευθερισμό, σε κοινωνίες όπως οι ευρωπαϊκές, όπου αναπτύσσονται πολιτικές πρόνοιας και αλληλεγγύης. Ολα δεν είναι ιδεώδη κατά την ουτοπία, είναι απλώς σε ανθρωπιστική κατεύθυνση. Αντίθετα, στα μοντέλα που πραγμάτωσε η κομμουνιστική ιδεολογία, παντού, απέτυχε, έφερε φτώχεια και ανελευθερία. Και συντηρήθηκε μόνο με την τρομοκρατία. Ας αναγνωρίσουμε επιτέλους την πραγματικότητα, αντί να είμαστε οι αιώνιοι αντίπαλοί της.