ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Απειλή η «Μεγάλη Αλβανία», όχι τα Σκόπια

Συνέντευξη στον Αθανασιο Ελλις

Τον κίνδυνο εκκόλαψης μιας «Μεγάλης Αλβανίας», η οποία θα έχει επεκτατικές βλέψεις και έναντι της Ελλάδας, επισείει ο πρώην υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, Λόρενς Ιγκλμπέργκερ, σε συνέντευξή του στην «Κ». Δηλώνει ευθέως ότι αυτή είναι η πραγματική απειλή για την Ελλάδα και όχι το όνομα των Σκοπίων, και υπό αυτό το πρίσμα χαρακτηρίζει «παράλογη» την επιμονή της Ελλάδας να αλλάξει η γειτονική χώρα όνομα. Εκτιμά, πάντως, ότι λόγω της αναγκαιότητας να ενταχθούν τα Σκόπια στο ΝΑΤΟ για να διασφαλίσουν τη βιωσιμότητά τους, θα υπάρξει τελικά συμβιβαστική λύση και στο πλαίσιο αυτό προκρίνει την ονομασία «Νέα Μακεδονία». Από τις πιο γνωστές προσωπικότητες της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και υπέρμαχος της «ρεαλιστικής» προσέγγισης των διεθνών προβλημάτων, γνωρίζει όσο λίγοι τα Βαλκάνια. Είχε υπηρετήσει ως πρέσβης στο Βελιγράδι, ενώ πριν αναλάβει το 1992 υπουργός Εξωτερικών στην κυβέρνηση του Τζορτζ Μπους του πατρός, διετέλεσε και ειδικός σύμβουλος του κ. Μπους για τη Γιουγκοσλαβία την εποχή που υπό την πίεση της Γερμανίας και του κ. Γκένσερ άρχιζε η αποσύνθεση της ομοσπονδιακής δομής και τελικά της ενότητας της χώρας. Ως αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών ('89-'92) είχε προσπαθήσει να αποτρέψει τον διαμελισμό, και σήμερα δηλώνει κατηγορηματικά αντίθετος στην αναγνώριση του Κοσόβου. Με περισσή ειλικρίνεια κατακρίνει τη σημερινή κυβέρνηση Μπους για τη στάση της έναντι της Σερβίας, και προειδοποιεί για μελλοντικές διεκδικήσεις μειονοτήτων. Κάνει μάλιστα έναν υπερβολικό αλλά ενδιαφέροντα παραλληλισμό με μια ενδεχόμενη απόσχιση του Τέξας από τις ΗΠΑ υπό την πίεση της πολυπληθούς μεξικανικής μειονότητας.

Επικίνδυνο προηγούμενο με ανεξαρτητοποιήσεις

- Γιατί πίεσαν οι ΗΠΑ για την ανεξαρτησία του Κοσόβου;

- Πρώτον, στο Στέιτ Ντιπάρτμεντ και γενικά στην αμερικανική κυβέρνηση υπάρχει ακόμη μια απέχθεια έναντι των Σέρβων από την εποχή του Μιλόσεβιτς. Δεύτερον, βλέποντας την κατάσταση που έχει διαμορφωθεί μετά τόσα χρόνια θεώρησαν ότι έφθασε η στιγμή να κλείσει οριστικά το θέμα για να αποφευχθούν μελλοντικές συγκρούσεις μεταξύ Σέρβων και Κοσοβάρων. Γνώριζαν ότι θα υπήρχαν αντιδράσεις, αλλά ήταν πεπεισμένοι ότι μακροπρόθεσμα αυτή ήταν η καλύτερη λύση, γι' αυτό και έδωσαν έμφαση στη διασφάλιση των δικαιωμάτων της σερβικής μειονότητας. Σύμφωνα με το σκεπτικό τους, εάν δεν λυνόταν το θέμα, θα υπήρχαν μόνιμες τριβές μεταξύ των δυο πλευρών. Εγώ δεν συμφωνώ, αλλά αυτοί νομίζω ότι ήταν οι δυο σημαντικότεροι λόγοι.

- Εσείς γιατί διαφωνείτε;

- Θεωρώ ότι ο κίνδυνος που γεννιέται από τον διαχωρισμό Σερβίας - Κοσόβου που επιβάλαμε, είναι ότι οι Κοσοβάροι δεν θα συμπεριφερθούν σωστά. Υπάρχει ένας ευρύτερος κίνδυνος, με τους Αλβανούς στη Μακεδονία, όπως και με την αλβανική μειονότητα στη Βόρεια Ελλάδα. Πιστεύω ότι δεν θα αργήσει η ώρα που οι Κοσοβάροι θα κάνουν γέφυρες με τους ομοεθνείς τους σε όλες τις άλλες χώρες της περιοχής.

- Με στόχο τη δημιουργία της «Μεγάλης Αλβανίας»;

- Ακριβώς, Ισως αυτό που βλέπουμε είναι η αρχή της πορείας προς τη δημιουργία της «Μεγάλης Αλβανίας», στην οποία θα εμπλακεί και η ίδια η Αλβανία. Στόχος θα είναι να δημιουργηθεί μια Αλβανία που να περιλαμβάνει όλους τους Αλβανούς της περιοχής σε ένα κράτος. Αυτή είναι η πιο σοβαρή ανησυχία μου. Ενα δεύτερο στοιχείο που με προβληματίζει είναι ότι δημιουργείται προηγούμενο. Οταν η διεθνής κοινότητα αρχίζει να επιβάλλει τον διαχωρισμό ενός τμήματος μιας χώρας και την ανάδειξή του σε ανεξάρτητη κρατική οντότητα, τότε το ερώτημα είναι πού σταματά αυτή η πορεία. Τι θα γίνει με τους Βάσκους στην Ισπανία, την Τσετσενία κ.λπ;

- Ανοίγει ένα κουτί της Πανδώρας με επιπτώσεις σε όλη την υφήλιο.

- Φυσικά. Κάποια στιγμή το Μεξικό μπορεί να αποφασίσει ότι η πολιτεία του Τέξας πρέπει να αποσχισθεί από τις ΗΠΑ και να ενσωματωθεί σε ένα «Μεγάλο Μεξικό», επειδή έχει πολυπληθή μεξικανικη μειονότητα. Ακούγεται περίεργο και, φυσικά, δεν θα γίνει ποτέ, αλλά αυτό που θέλω να πω είναι ότι δημιουργείται ένα επικίνδυνο προηγούμενο. Υπάρχουν πολλά μέρη του κόσμου όπου υπάρχουν σημαντικές μειονότητες, οι οποίες μπορεί να επιθυμούν ανεξαρτησία, αλλά εάν την αποκτήσουν, δεν θα είναι σε θέση να επιβιώσουν ως λειτουργικά κράτη.

- Ακόμη και για το Κόσοβο είναι δύσκολο το εγχείρημα.

- Ακριβώς. Για να είμαι ειλικρινής δεν μπορώ να φαντασθώ πώς το Κόσοβο θα μπορέσει να αναπτυχθεί οικονομικά χωρίς τη διασύνδεσή του με τη Σερβία. Πολύ φοβάμαι ότι εμείς και η Ευρώπη θα πρέπει να τους στηρίζουμε οικονομικά για πολλά, πολλά χρόνια. Και στον βαθμό που δεν θα μπορούν να λειτουργούν μόνοι τους ως κράτος, αυξάνονται οι λόγοι για τους οποίους μπορεί να γίνουν απειλητικοί προς τα γειτονικά κράτη.

Προσωπικά είμαι κάθετα αντίθετος στην ανεξαρτητοποίηση του Κοσόβου, όμως οι αρμόδιες κυβερνήσεις των ΗΠΑ και κάποιων ευρωπαϊκών χωρών είχαν άλλη άποψη. Η δική μου συμβουλή θα ήταν να διατηρηθεί το Κόσοβο στην επικράτεια της Σερβίας ως ημιαυτόνομη περιφέρεια.

- Ανάλογο προβληματισμό εξέφρασε στην «Κ» και ο πρώην σύμβουλος εθνικής ασφάλειας Μπρεντ Σκόουκροφτ. Γιατί η σημερινή κυβέρνηση δεν ακολουθεί τη δική σας προσέγγιση, που για πολλούς είναι σοφότερη;

- Τα ίδια σας είπε και ο Μπρεντ; Αυτό δείχνει ότι οι σοφοί (γελάει) της πρώτης κυβέρνησης Μπους σκεπτόμαστε το ίδιο. Δεν γνωρίζω γιατί ακολουθούν άλλη πολιτική. Δεν ξέρω γιατί το έκαναν (αναγνώριση Κοσόβου). Κανείς δεν μας ρώτησε. Τουλάχιστον όχι εμένα, και αμφιβάλλω εάν ρώτησαν τον Μπρεντ. Νομίζω ότι η σημερινή τάση κινείται σε λάθος κατεύθυνση.

Δεν έχουν λόγο να μη δεχθούν για όνομα το «Νέα Μακεδονία»

- Η Ελλάδα δεν θα συναινέσει στην ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ εάν προηγουμένως δεν υπάρξει κοινώς αποδεκτή συμφωνία στο όνομα.

- Θέλετε να είμαι ευθύς και ειλικρινής μαζί σας;

- Βεβαίως.

- Νομίζω ότι η ελληνική θέση είναι παράλογη. Ξέρω ότι δεν θα κάνω πολλούς φίλους στην Ελλάδα με αυτή την ξεκάθαρη θέση, αλλά θέλω να είμαι ειλικρινής μαζί σας. Οι Ελληνες έχουν δημιουργήσει ένα τεράστιο ζήτημα για κάτι που δεν είναι σημαντικό, τουλάχιστον για κανέναν άλλον πλην Ελλάδας και Μακεδονίας. Τώρα λένε ότι τα Σκόπια δεν θα μπουν στο ΝΑΤΟ εάν δεν αλλάξουν το όνομά τους. Τέλος πάντων, φαντάζομαι θα συμφωνήσουν σε κάποιου είδους αλλαγή, αλλά η δική μου άποψη είναι πως πρόκειται για μια αστεία και ανόητη απαίτηση εκ μέρους των Ελλήνων. Καταλαβαίνω ότι υπάρχουν ιστορικοί λόγοι, οπότε ακόμη και αν εγώ τη βρίσκω ανόητη, αναγνωρίζω ότι δεν είναι για τους Ελληνες. Και αφού το ζητούν με τόση επιμονή θα πρέπει να κάνουμε κάτι γι' αυτό. Η Δημοκρατία αυτή λεγόταν Μακεδονία όταν ήταν τμήμα της Γιουγκοσλαβίας. Τώρα που έγινε ανεξάρτητο κράτος καλείται να αλλάξει το όνομά της. Μου φαίνεται λίγο ανόητο, αλλά απ' ό,τι καταλαβαίνω εργάζονται για έναν συμβιβασμό.

- Το Συμβ. Ασφαλείας του ΟΗΕ είχε προτείνει το 1993 το όνομα «Νέα Μακεδονία», ενώ ο μεσολαβητής συζητά και το «Ανω Μακεδονία».

- Το «Νέα Μακεδονία» προσδίδει στη χώρα αυτή μια μοντέρνα διάσταση, μια νέα αίσθηση, που ίσως την κάνει να δείχνει καλύτερη από το «Μακεδονία» που παραπέμπει στο παρελθόν. Πάντως, είναι ένα θέμα στο οποίο εγώ προσωπικά δεν θα αφιέρωνα ούτε πέντε λεπτά. Γνωρίζω ότι είναι πολύ σημαντικό για την Ελλάδα, όπως και ότι είναι πολύ σημαντικό για τη Μακεδονία να εισέλθει στο ΝΑΤΟ. Με αυτά τα δεδομένα, φαντάζομαι ότι η εξεύρεση μιας συμβιβαστικής λύσης που θα καλύπτει τις αντιρρήσεις της Ελλάδας δικαιολογεί την ενασχόληση με το θέμα. Η Ελλάδα πρέπει όμως να γνωρίζει ότι εάν η Μακεδονία ή η Νέα Μακεδονία, ή όπως θα λέγεται, γίνει μέλος του ΝΑΤΟ διευκολύνεται η Συμμαχία στην προσπάθειά της να την προστατεύει από τις διαθέσεις των Κοσοβάρων και διασφαλίζεται η βιωσιμότητά της.

- Και η Ελλάδα θέλει την ασφαλή ύπαρξη του κράτους αυτού. Αλλωστε, έχει ήδη κάνει τεράστιες επενδύσεις και για πολλούς λόγους αισθάνεται φυσικός εταίρος της.

- Θυμάμαι παλαιότερα όταν ήμουν υπουργός Εξωτερικών, που οι Ελληνες δεν συζητούσαν κανένα συμβιβασμό. Δεν δέχονταν καθόλου τη χρήση του όρου «Μακεδονία». Δεν είχαμε αναγνωρίσει τη Μακεδονία, παρότι είχαμε αναγνωρίσει όλες τις άλλες χώρες της περιοχής, διότι μας πίεζε αφόρητα η Ελλάδα και ιδιαίτερα οι Ελληνοαμερικανοί, και η κυβέρνηση ανησυχούσε για τις συνέπειες στην εσωτερική πολιτική σκηνή εδώ στις ΗΠΑ. Θυμάμαι τις παρεμβάσεις ενός πολύ καλού μου φίλου, ο οποίος όμως στο θέμα αυτό ήταν στην άλλη πλευρά. Ο Αρχιεπίσκοπος Ιάκωβος. Δεν ξέρω τι έχει γίνει. Ζει;

- Εφυγε από τη ζωή πριν από μερικά χρόνια.

- Κρίμα. Ηταν ένας πολύ ωραίος άνθρωπος. Συμφωνούσαμε σε πολλά, αλλά σε αυτό το ζήτημα ήμασταν αντίθετοι. Το θυμάμαι πολύ καλά. Τουλάχιστον σε σχέση με τη δική μου εποχή, υπάρχει κάποια πρόοδος αφού η Ελλάδα είναι έτοιμη να αναγνωρίσει τη χώρα αυτή με όνομα που να περιέχει το Μακεδονία.

- Αναφερθήκατε στο «Νέα Μακεδονία». Πώς θα βλέπατε ένα άλλο πρόθεμα που συζητείται, το «Ανω Μακεδονία»;

- Εάν ήμουν η Μακεδονία δεν θα το δεχόμουν ποτέ. Ως Ελληνας δεν ξέρω, αλλά ο όρος δίνει την εντύπωση ότι η χώρα είναι ένα μικρό τμήμα μια άλλης Μακεδονίας. Ενώ το «Νέα» έχει μια θετική αίσθηση.

Ο «Λόρενς της Σερβίας»

Η πρεσβεία στο Βελιγράδι ήταν το πρώτο πόστο της διπλωματικής του καριέρας ('61-'65). Το 1969 άρχισε να εργάζεται ως βοηθός του τότε συμβούλου εθνικής ασφαλείας Χένρι Κίσινγκερ, ενώ λίγα χρόνια αργότερα διορίσθηκε από τον πρόεδρο Κάρτερ πρέσβης στη Γιουγκοσλαβία ('77-'80), για να ακολουθήσει το 1982 η αναρρίχησή του στη θέση του υφ. Εξωτερικών (τρίτος στην ιεραρχία του Στέιτ Ντιπάρτμεντ). Το 1989 τοποθετήθηκε αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών και ταυτόχρονα προσωπικός σύμβουλος του προέδρου Μπους του πατρός για τη Γιουγκοσλαβία, η οποία υπό την πίεση της Γερμανίας είχε εισέλθει στη φάση του διαμελισμού. Τον Αύγουστο του 1992 ανέλαβε υπουργός Εξωτερικών έως την ολοκλήρωση της θητείας του Τζορτζ Μπους και την αντικατάστασή του από τον Μπιλ Κλίντον.

Την περίοδο '89-'92 κατηγορήθηκε ότι υποστήριζε τους Σέρβους εθνικιστές και αμφιβητούσε τις ακρότητες σερβικών παραστρατιωτικών οργανώσεων και μελών του γιουγκοσλαβικού στρατού, με αποτέλεσμα κάποιοι στον ευρωπαϊκό κυρίως Τύπο να τον ονομάσουν «Λόρενς της Σερβίας».

«Η Αμερική χρειάζεται τον Τζον Μακέιν»

- Ποια είναι η γνώμη σας για τους προεδρικούς υποψηφίους;

- Είναι γνωστές οι προτιμήσεις και οι σχέσεις μου, και άρα οφείλω να σας πω εκ των προτέρων ότι δεν είμαι αντικειμενικός παρατηρητής. Υπήρξαν ελάχιστες φορές στη σύγχρονη πολιτική ζωή της Αμερικής που οι διαφορές ανάμεσα στα δύο κόμματα ήταν τόσο μεγάλες, όποιος και εάν είναι τελικά ο Δημοκρατικός υποψήφιος. Ο αμερικανικός λαός έχει μπροστά του μια ξεκάθαρη επιλογή.

Εγώ φυσικά πιστεύω ότι ο Τζον Μακέιν είναι η σωστή επιλογή. Εχει την εμπειρία, τη γνώση και το θάρρος που απαιτεί το αξίωμα του προέδρου των ΗΠΑ. Ο Τζον Μακέιν είναι αυτό που δείχνει. Δεν είναι τυπικός πολιτικός. Λέει ανοιχτά αυτό που πιστεύει, ακόμη και αν μερικές φορές τού δημιουργεί προβλήματα. Είναι ένας ειλικρινής πολιτικός, κάτι σπάνιο στην εποχή μας.

Επί της ουσίας, θα σας αναφέρω το παράδειγμα του πολέμου στο Ιράκ. Οι Αμερικανοί θέλουν να κερδίζουν πολέμους, δεν θέλουν να τους χάνουν. Και οι δυο Δημοκρατικοί υποψήφιοι λένε στην ουσία ότι είμαστε έτοιμοι να χάσουμε τον πόλεμο. Είναι μια τραγική στάση αυτή που υιοθετούν. Πρέπει να μείνουμε στο Ιράκ και να διασφαλίσουμε τη σταθερότητα της χώρας. Να μην επιτρέψουμε στο Ιράν να επηρεάζει τις εξελίξεις στο εσωτερικό του Ιράκ. Αλλιώς, θα δημιουργηθεί τεράστιο περιφερειακό πρόβλημα που δεν θα μπορεί να ελεγχθεί. Ακόμη και η Ελλάδα δεν είναι πολύ μακριά. Αν φύγουμε χωρίς να ηρεμήσει η κατάσταση, τα πράγματα θα γίνουν πολύ χειρότερα.

Έντυπη

ΣΧΕΤΙΚΕΣ ΕΙΔΗΣΕΙΣ