ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Ηταν καιρός να ξαναδούμε το ’65…

Συνέντευξη στον Αλεξη Παπαχελα

Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ασχολείται πολύ με την ιστορία, είναι προφανές πως τον απασχολεί όσο τίποτα άλλο το πώς θα κριθεί από τους ιστορικούς του μέλλοντος. Στη συνέντευξή του στην «Κ» εξηγεί γιατί αποφάσισε να «ξανανοίξει τους λογαριασμούς του με την Ιστορία». Μιλάει για τα γεγονότα του 1965, απαντά στα ερωτήματα για το αν και τι γνώριζε για τη βασιλική συνωμοσία της αποστασίας, τη σχέση του με τον Γεώργιο και τον Ανδρέα Παπανδρέου, αλλά και για το τι τον συμβούλευσαν οι δικοί του άνθρωποι εκείνο το κρίσιμο βράδυ της 15ης Ιουλίου. Ο κ. Μητσοτάκης εξομολογείται ακόμη πως ενοχλείται βαθύτατα όταν προβάλλεται ως άνθρωπος των παρασκηνίων. Απαντά επίσης στο ερώτημα γιατί αναφέρεται συχνά στον Κωνσταντίνο Καραμανλή με πολύ πιο αρνητικό τρόπο από ό,τι στον ιστορικό του αντίπαλο, τον Ανδρέα Παπανδρέου. Ο κ. Μητσοτάκης υποστηρίζει, τέλος, πως το πιο πρόσφατο ιστορικό του λάθος ήταν η παραίτησή του αυτοβούλως από την ηγεσία της Ν.Δ. μετά την ήττα στις εκλογές του 1993.

Μυστήριο γιατί ορκίστηκε τότε η κυβέρνηση Νόβα

- Κύριε πρόεδρε μού έκανε εντύπωση αυτό που είπατε στην αρχή του Συμποσίου, ότι εσείς έχετε κάνει τους λογαριασμούς σας με την ιστορία. Ξοδεύετε πολύ χρόνο μελετώντας, σκεπτόμενος αυτό το κομμάτι της ιστορίας;

- Νομίζω ότι σ' αυτή τη φάση της ζωής μου ασχολούμαι πολύ με την ιστορική έρευνα. Με απορροφά και η καθημερινότητα, δεν μπορώ αλλιώς, εξακολουθώ να είμαι ζωντανός και δραστήριος στην πολιτική, αλλά θα έλεγα ότι το μισό μου χρόνο μού τον τρώει η ιστορική έρευνα. Και βέβαια μεγάλη σημασία έδινα πάντοτε και δίνω στη δεκαετία του '60, η οποία ήταν μια δεκαετία για την οποία είχαν δημιουργηθεί ψυχώσεις, βαθύτατες αντιπαραθέσεις και είχαν κυκλοφορήσει τελικά κλισέ και συνθήματα, όχι αποτίμηση ιστορική και ψύχραιμη των πραγματικών γεγονότων. Και γι' αυτό αποφάσισα να κάνουμε αυτό το Συμπόσιο το οποίο αποτέλεσε τόλμημα, αλλά είμαι πολύ ικανοποιημένος.

Ψύχραιμος διάλογος

- Γιατί προκαλεί τόσες αντιδράσεις κάθε φορά που ανοίγει το κεφάλαιο αυτό του '65 ή κάθε φορά που εσείς θέλετε να πείτε τη δική σας εκδοχή της ιστορίας;

- Γιατί έχουν άδικο αυτοί οι οποίοι διαμαρτύρονται. Και το ξέρουν πως έχουν άδικο. Και νομίζουν ότι αυτό που έγινε τότε, που εκάλυψαν, που επιτέλους δεν είναι δημοκρατικός διάλογος το να εμποδίζεις τον άλλον να πει τη γνώμη του, νομίζω ότι μπορούν να το κρατήσουν επ' άπειρον. Σαράντα τρία χρόνια μετά, καιρός ήταν να γίνει ένας ήρεμος δημοκρατικός, ψύχραιμος διάλογος που έγινε, και το θεωρώ αυτό την πρώτη μεγάλη επιτυχία. Επιτυχία και για το πολιτικό σύστημα γιατί αν με ρωτήσεις εμένα, θα σου έλεγα ως παλιός πολιτικός με μακρά πολιτική πείρα ότι το πρώτο μειονέκτημα του πολιτικού μας συστήματος σήμερα είναι ότι πάει να καταργηθεί ο διάλογος. Γίνεται ανταλλαγή μονολόγων και επιθέσεων προσωπικών που ενίοτε εκτρέπονται και εκτός ορίων.

- Αυτό βέβαια ίσχυε και στη δική σας εποχή και σε πολύ μεγαλύτερη ένταση.

- Οχι πάντοτε. Εδώ είχαμε καταφέρει με τον Ανδρέα να έχουμε διάλογο οι δυο μας. Σήμερα κινδυνεύει να μην μπορεί να έχει ο Κώστας Καραμανλής διάλογο με τον Γιώργο Παπανδρέου. Είναι οπισθοδρόμηση τραγική, διότι το ΠΑΣΟΚ δεν διαλέγεται σήμερα.

Με τον Κωνσταντίνο

- Κάτι που έκανε εντύπωση είναι ότι είπατε στην εναρκτήρια ομιλία σας πως είχατε συνομιλίες και με τον Κωνσταντίνο και με άλλους γύρω απ' αυτή την περίοδο της ιστορίας. Μάθατε κάτι εσείς καινούργιο απ' αυτές τις κουβέντες, ειδικά με τον Κωνσταντίνο;

- Εγώ έχω την αίσθηση ότι ο τέως βασιλεύς δεν έχει δώσει ακόμα την τελική του μαρτυρία. Αλλά θα έλεγα ότι το πολύ μεγάλο μέρος των όσων έχει να πει το έχει πει και είναι και ανοικτός. Και αυτός βρίσκεται σε μια φάση που ασχολείται με την ιστορία. Το θέμα της βασιλείας έχει κλείσει, το αντιμετωπίζει κι αυτός απλώς ως κάποια δικαίωση ιστορική.

- Μπορείτε να μας πείτε ένα δυο ερωτήματα τα οποία εσείς ακόμα ερευνάτε και ψάχνετε να βρείτε τις απαντήσεις;

- Εγώ πιστεύω ότι στο ερώτημα το οποίο έψαχνα, γιατί ορκίστηκε η κυβέρνηση Νόβα, το ξαναλέω, εγώ δεν το εγνώριζα, το εθεώρησα τερατώδες λάθος, περίμενα τον Νόβα εκείνο το βράδυ εις την Βουλή, εις το γραφείο του για να μου πει τι έκανε με τον βασιλέα, έτοιμος να συνεχίσω την προσπάθεια μαζί του από κει και πέρα. Ακόμα και αν είχε πάρει εντολή διερευνητική, δεν έβλαπτε. Και ξαφνικά γυρίζει πίσω και μου λέει ότι ορκίστηκε. Ηταν θανάσιμο λάθος και βέβαια ερώτησα επανειλημμένως τον τέως βασιλέα ποιος του το εισηγήθηκε. Δεν νομίζω ότι σ' αυτό το ερώτημα εδόθη ακόμα απάντησις. Εκείνο το οποίο νομίζω είναι μάλλον λελυμένο είναι ποιος έγραψε τις επιστολές του Κωνσταντίνου στον Παπανδρέου. Οι άνθρωποι γύρω από τον Χοϊδά. Ο Κόκκας σίγουρα δεν μετείχε σε αυτή τη διαδικασία και απ' όσο μπορώ να βεβαιώσω, και ο Κόκκας και όλο το Μικρό Υπουργικό Συμβούλιο δεν εγνώριζε τις επιστολές και ο Κόκκας μαζί μας δεν τις εγνώριζε.

Δεν έγραφε έτσι ο Κόκκας

- Είστε βέβαιος γι' αυτό; Γιατί θυμάμαι πριν από περίπου ένα εξάμηνο που τα είχαμε κουβεντιάσει είχαμε μια αμφιβολία για τον Κόκκα, ότι μπορεί να γνώριζε κάτι.

- Οτι εστάλησαν επιστολές έχει πει ο Κωνσταντίνος. Οτι ο Κόκκας εγνώριζε την αποστολή των επιστολών. Αυτό δεν μπορώ να το βεβαιώσω, ούτε ναι ούτε όχι μπορώ να πω. Εκείνο το οποίο είμαι σίγουρος είναι ότι δεν έγραφε έτσι ο Κόκκας, τέτοια άθλια κείμενα ήταν αδύνατο να βγουν.

- Πολλοί λένε ότι εσείς κι ο Κόκκας ήσαστε ένα πράγμα ουσιαστικά…

- Ναι, ήμαστε πολύ φίλοι. Το έχω ξεκαθαρίσει από παλιά. Αλλά εγώ δεν μπορώ να έχω την ευθύνη για τις πράξεις του Κόκκα ούτε αυτός για τις δικές μου. Συμπίπταμε σε πάρα πολλά αλλά δεν συμπίπταμε σε όλα.

- Θέλω να πω, μου έχετε διηγηθεί σκηνές που κατεβαίνετε μαζί και οδηγείτε στη Γλυφάδα νωρίς το πρωί ή κάθε μέρα πηγαίνατε στην «Ελευθερία», άρα πρέπει πάνω κάτω να ξέρετε τι ήξερε κι ο Κόκκας.

- Οχι κατ' ανάγκην όλα. Εκείνη την εποχή όντως γινόταν παρασκήνιο. Κι όχι από μια πλευρά μόνο. Σίγουρα από δυο πλευρές υπήρχε παρασκήνιο. Εγώ προσωπικά δεν είχα ποτέ αναμειχθεί σε τέτοια. Η δική μου παρέμβασις ήταν πάντοτε ξεκάθαρα πολιτική και τίποτε άλλο. Εγώ δεν μπορώ να μαρτυρήσω γι' αυτό, δεν ήμουν καθόλου μέσα. Η ανάμειξή μου ήταν 100% πολιτική. Εξήγησα άλλη μια φορά ποια ήταν η μόνη επαφή την οποία είχα με τον τέως βασιλέα: Οταν μου εζήτησε τη γνώμη μου, άπαξ, την έδωσα κατά τρόπον απολύτως ξεκάθαρο.

Να δοθεί πολιτική λύση

- Οταν έστειλε τον Αρναούτη εννοείτε...

- Οταν έστειλε τον Αρναούτη απ' την Κέρκυρα και με ξύπνησε τη νύχτα. Τον εξόρκισα να μην προχωρήσει σε ρήξη. Του είπα ότι η λύσις που θα δοθεί πρέπει να είναι καθαρά πολιτική και οφείλει να την δώσει το κόμμα και έκανα κι αυτή την προσφορά στον Γεώργιο Παπανδρέου, για την οποία μίλησα κι εχθές, όχι για πρώτη φορά, στο αεροδρόμιο του Ελληνικού που πήγα να τον συναντήσω την ώρα που έφευγε για την Κέρκυρα, που του επρότεινα να κάνω ριζικό ανασχηματισμό, να βγάλει και τον Ανδρέα, να βγάλει κι εμένα από την κυβέρνηση και να καλύψει έτσι, κάνοντας ριζικό ανασχηματισμό την ανάγκη να βάλει κάποιον άλλον στο υπουργείο Εθνικής Αμύνης.

Σήμερα σκεπτόμενος τα πράγματα, τείνω να πιστέψω ότι ένας απ' τους λόγους που ο Παπανδρέου εζήτησε ν' αναλάβει ο ίδιος το υπουργείο Εθνικής Αμύνης ήταν η αδυναμία που είχε έναντι του Γαρουφαλιά, για να μην τον προσβάλει. Οσον κι αν φαίνεται περίεργο.

- Ο Γαρουφαλιάς ήταν στενός φίλος του Παπανδρέου;

- Στενός φίλος και χρηματοδότης και μέχρι τέλους. Ποτέ δεν είπε μια κακή κουβέντα ο Παπανδρέου για τον Γαρουφαλιά. Αντίθετα έλεγε ότι ο Πέτρος έδειξε ευαισθησία, έδειξε αξιοπρέπεια, περίεργα πράγματα τότε, μέχρι τέλους. Και πρέπει να πω ότι εμείς αντίθετα, δεν συγχωρήσαμε ποτέ στον Γαρουφαλιά αυτό που έκανε κι ένα πράγμα το οποίο ποτέ δεν έχει προσεχθεί είναι ότι ο Γαρουφαλιάς ο οποίος ήταν άνθρωπος με μεγάλη αξία, πολύ αξιόλογος υπουργός, δεν έγινε υπουργός σε όλη τη διάρκεια των κυβερνήσεων που ακολούθησαν, και προπαντός της κυβερνήσεως Στεφανοπούλου, διότι υπήρξε βέτο δικό μας το οποίο μέχρι τέλους διατηρήθηκε παρά τις επίμονες προσπάθειες που κατέβαλε ο Στεφανόπουλος…

Ολοι οι δικοί μου ήταν αντίθετοι

- Θέλω να μου πείτε για εκείνη τη βραδιά της 15ης Ιουλίου, εάν υπήρχαν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι προσπάθησαν να σας σταματήσουν από το να πάτε να ορκιστείτε, κάποιοι άνθρωποι δικοί σας, του δικού σας περιβάλλοντος.

- Το δικό μου περιβάλλον ήταν όλο αντίθετο. Ολο. Με πρώτη τη γυναίκα μου αλλά και όλους τους άλλους. Γιατί δεν υπήρχε αμφιβολία τότε ότι αυτό που έκανα θα κατέστρεφε την καριέρα μου. Το πρόβλημα που εγώ έθεσα και δεν μου απήντησε κανείς, εάν δεν ορκιζόμαστε τότε εμείς τι θα γινόταν, κάποιοι λένε «εκλογές». Πολύ αφελές να φαντάζεσαι ότι ο βασιλεύς θα έκανε εκλογές για να φέρει παντοδύναμη μετά την Ε.Κ. Δεν ήταν δυνατόν να γίνουν εκλογές. Επρεπε κάτι να γίνει. Σίγουρα κάτι έπρεπε να γίνει. Αυτό ήταν το μόνο ερωτηματικό το οποίο άφησα λέγοντας «πείτε μου πού έκανα λάθος» και καταλήγω στη σκέψη ότι το μόνο πράγμα το οποίο θα μπορούσα να είχα κάνει, θα ήταν ν' αφήσω να περάσει χρόνος. Να μη βιαστώ να ορκισθώ την άλλη μέρα, ν' αφήσω να εκδηλωθεί η βαριά ανησυχία που θα έπεφτε, η σκιά που θα έπεφτε και τότε ίσως θα υπήρχαν φρονιμότερες αντιδράσεις. Τίποτε άλλο δεν μπορώ να δω.

Ξαναθέτω πάλι το ερώτημα σε όλους, να μου απαντήσουν: Εκεί που είχαν φτάσει τα πράγματα, τι άλλο θα μπορούσε να είχε γίνει παρά η προσπάθεια μιας κυβερνήσεως η οποία έστω θα έπεφτε αλλά θα έδινε κάποια εκτόνωση εκείνη την ώρα;

Δεν είχα αυταπάτη

- Κατ' αρχήν υπάρχει ένα ερώτημα, ότι ενδεχομένως εσείς είχατε μια υπεραισιοδοξία ότι θα παίρνατε πολύ περισσότερους βουλευτές.

- Οχι. Εγώ ήξερα ποιους έπαιρνα. Δεν είχα προετοιμαστεί. Ανθρωποι οι οποίοι μου έλεγαν «τι τον φυλάτε τον παλιόγερο και δεν τον ρίχνετε;» έγιναν και κράχτες. Ηταν αυτό το πνεύμα της εποχής εκείνης. Ηξερα πόσους μπορούσα να πάρω, δεν είχα την αυταπάτη.

- Υπήρχε κάποιος άνθρωπος ο οποίος, να το πω έτσι, βοήθησε στο να σας πείσει να ορκιστείτε; Ο Κόκκας ήταν ένας απ' αυτούς;

- Οχι. Ούτε ο Κόκκας. Μάλιστα ο Κόκκας για μια στιγμή όπως κατεβαίναμε στη Γλυφάδα ξημερώματα, μου λέει: «Την πατήσαμε, τι να κάνουμε;» Του λέω, «δεν βλέπω άλλη λύση».

- Υπάρχει και το άλλο σενάριο που λένε πολλοί, ότι ο Μητσοτάκης έπρεπε να πάει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα, ν' απευθυνθεί μέσα από την εφημερίδα στην Κοινοβουλευτική Ομάδα και να βάλετε το θέμα μέσα στο κόμμα.

- Μα δεν συγκαλούσε την Κοινοβουλευτική Ομάδα. Αυτό είναι το δράμα. Το δράμα είναι ότι δεν λειτούργησε καθόλου υποχρεωτικά το κόμμα. Το σύνολο του μικρού Υπουργικού Συμβουλίου, το επαναλαμβάνω, κατηγορηματικά, απόλυτα, ας με διαψεύσει εάν υπάρχει κάποιος, ήταν αντίθετο. Εχω την αίσθηση ότι αν ρωτούσες την Κοινοβουλευτική Ομάδα, αν έβρισκες 5 ανθρώπους οι οποίοι θα πήγαιναν εκείνη την ώρα υπέρ της ρήξεως, θα ήταν δύσκολο.

Ο Ανδρέας κινήθηκε στο παρασκήνιο, σίγουρα. Αλλά και αυτός δεν τολμούσε φανερά… Ετέθη ένα θέμα προσωπικής φιλοτιμίας το οποίο το καταλαβαίνω, και η επιστολή η τελευταία του Γεωργίου Παπανδρέου το εκφράζει έντονα, το καταλαβαίνω. Αλλά ένας γηραιός και έμπειρος ηγέτης όπως ήταν ο Γεώργιος Παπανδρέου έπρεπε να έχει πολύ πιο μεγάλη αυτοσυγκράτηση και σωφροσύνη από τον νεαρό άπειρο βασιλέα ο οποίος ήταν 24 χρονών, είχε και κακό περιβάλλον και ζούσε σ' ένα περιβάλλον το οποίο ήταν τελείως εκτός της ελληνικής πραγματικότητας.

Δεν βοήθησα το στέμμα

- Εδώ υπάρχει ένα μεγάλο ερώτημα το οποίο συζητιέται, το πώς ο Μητσοτάκης ο οποίος είναι επικεφαλής του Ανένδοτου ουσιαστικά και ο άνθρωπος ο οποίος τραβάει όλη τη μάχη του Ανένδοτου κι έχει κάνει και κριτική στο παλάτι, φτάνει στις 16 Ιουλίου να βοηθήσει το στέμμα σε μια δύσκολη στιγμή.

- Μα δεν βοηθώ το στέμμα.

- Βγάζετε το παλάτι από ένα αδιέξοδο όμως.

- Βοηθώ τον τόπο να βγει απ' το αδιέξοδο. Δε μ' ενδιέφερε το παλάτι εμένα. Εγώ ποτέ μου δεν υπήρξα βασιλικός, και ακριβώς γι' αυτό δεν έχω και κόμπλεξ τα οποία έχουν όλοι οι βασιλικοί. Και ποτέ μου εμένα δεν με βοήθησε το στέμμα. Και δεν έχω τα κόμπλεξ που είχαν άλλοι Ελληνες πολιτικοί τους οποίους βοήθησε το στέμμα. Και το μεγαλύτερο ποσοστό η Νέα Δημοκρατία το πήρε στα Χανιά.

Κατά συνέπεια δεν είχα καμία συνέπεια με το στέμμα και κανένα κόμπλεξ απέναντι του στέμματος. Και στη συνέχεια που είχα καλές σχέσεις με τον εξόριστο βασιλέα, το θεώρησα άτοπο να ρίχνονται όλοι επάνω του και να τον υβρίζουν χυδαία. Οπως επίσης τον στήριξα στο θέμα της βασιλικής περιουσίας διότι είχε δίκιο ο άνθρωπος. Αλλά το κάνω αυτό διότι δεν έχω κανένα κόμπλεξ απέναντι της βασιλείας και διότι, είναι ξεκαθαρισμένο και ο ίδιος έχει δηλώσει ότι δεν έχει πλέον αξιώσεις.

Πέτρος Γαρουφαλιάς (Αρτα 1901 - Αθήνα 1984)
Εξελέγη βουλευτής του Αγροτικού Κόμματος στις εκλογές του 1932, με το Κόμμα Φιλελευθέρων το 1936, με το Κόμμα Γ. Παπανδρέου το 1946 και 1950, ανεξάρτητος το 1958 και με την Ε.Κ. το 1961, 1963 και 1964. Το 1950 έγινε υφ. Εσωτερικών και μέσα στον ίδιο χρόνο υπ. Εσωτερικών. Το 1951 υπ. Συντονισμού και το 1964 υπ. Εθνικής Αμυνας στην κυβέρνηση Γ. Παπανδρέου.
Γεώργιος Αθανασιάδης-Νόβας (Ναύπακτος 1893 - 1986)
Το 1926 εξελέγη βουλευτής, ενώ από το 1932 ώς το 1964 συνέχισε να εκλέγεται διαδοχικά με το Προοδευτικό Κόμμα του Γ. Καφαντάρη, με το Κόμμα των Φιλελευθέρων και με την Ε.Κ. Ως πρόεδρος της Βουλής (1964-1965) διορίστηκε πρωθυπουργός στις 15 Ιουλίου 1965, αλλά λίγες μέρες αργότερα η Βουλή καταψήφισε την κυβέρνησή του και ο ίδιος παραιτήθηκε. Διατέλεσε αντιπρόεδρος της κυβέρνησης Στέφανου Στεφανόπουλου (1965-1966).
Πάνος Β. Κόκκας (Θεσσαλονίκη 1919 - Αθήνα 1974)

Ιδιοκτήτης και διευθυντής της κεντρώας εφημερίδας «Ελευθερία». Επέστρεψε από την Αίγυπτο, όπου είχε διαφύγει το 1944, αμέσως μετά την Απελευθέρωση και συνέχισε την έκδοση της «Ελευθερίας» ώς το πραξικόπημα της 21ης Απριλίου 1967, οπότε και διέκοψε την έκδοσή της. Στα δύο τελευταία χρόνια της κυκλοφορίας της υποστήριξε τις κυβερνήσεις των «αποστατών» της Ε.Κ.

Εγώ είπα να ξαναγυρίσει ο Ανδρέας

- Να σας ρωτήσω για το θέμα του Ανδρέα, γιατί επίσης είναι κάτι που συζητιέται πολύ. Υπάρχουν κάποιοι που λένε ότι ο Μητσοτάκης, όταν είδε τον Ανδρέα να είναι κοντά στον Γέρο και να γυρνάει στην Ελλάδα εν πάση περιπτώσει, πως αισθάνθηκε ότι έχανε το έδαφος κάτω απ' τα πόδια του.

- Πρώτον: Τον Ανδρέα εμείς ζητήσαμε, ο Κόκκας κι εγώ ζητήσαμε από τον Γέρο να τον κάνει βουλευτή και να τον πάρει μαζί του ως υπουργό. Ο Ανδρέας στις εκλογές του '63 δεν ψήφισε. Δεν ψήφισε διότι δεν περίμενε ότι θα κερδίσουμε και δεν ήθελε να χάσει την αμερικανική υπηκοότητα. Από την ώρα που είδε τον θρίαμβο να έρχεται, ήρθε ευχαρίστως και προσετέθη στην κυβέρνηση. Εγώ ήμουν εκείνος ο οποίος όταν ο Ανδρέας είχε φύγει είπα εις τον Γεώργιο Παπανδρέου ότι μπορεί να τον ξαναφέρει. Από την Κρήτη έκανα μια δήλωση, η οποία έλεγε ότι ο πρωθυπουργός είναι απόλυτα ελεύθερος να ορίσει ποιον παίρνει. Δεν είχα κανένα πρόβλημα, τουλάχιστον έτσι αισθανόμουν. Ο Ανδρέας ξεκίνησε οπαδός μου, χωρίς καμία αμφιβολία, και όλοι οι μετέπειτα Ανδρεϊκοί ξεκίνησαν από μένα.

- Υπάρχει όμως ένα θέμα ότι ο Ανδρέας έπαιρνε τα πάνω του, να το πω έτσι, την περίοδο του '65 κι ότι εσείς νιώθατε πλέον ότι έχετε έναν ισχυρό αντίπαλο.

- Ο Ανδρέας πήρε τα πάνω του από την ώρα που έγινε η ρήξη. Χωρίς τη ρήξη ο Ανδρέας δεν είχε καμία απολύτως πιθανότητα. Απολύτως καμία. Και πρέπει να είμαι έντιμος και έναντι του Γέρου, ούτε ο Γέρος θα έκανε προσπάθεια να τον προωθήσει εις βάρος οιουδήποτε άλλου. Ο Γέρος είχε απέναντι στον Ανδρέα ανάμεικτα αισθήματα. Και είχε κι ένα αίσθημα ευθύνης.

- Εσείς πιστεύετε ότι ο Γέρος ήταν σε μεγάλο δίλημμα εκείνες τις μέρες;

- Τρομερό δίλημμα. Ο Γέρος δεν ήθελε τη ρήξη. Ο Γέρος ήταν ξεκάθαρα, αυτό που έλεγαν τότε εθνικόφρων. Ο Γέρος ήταν ο πιο αντικομμουνιστής ηγέτης που είχε ποτέ η Ελλάδα. Δεν είχε δυσκολία ο Γέρος να τα βρει με τη Δεξιά. Αλλωστε, είναι γνωστό ότι είχε εκλεγεί βουλευτής με τον Παπάγο και προετοιμαζόταν να συνεργαστεί με τον Καραμανλή όταν εμείς τον βγάλαμε αρχηγό της Ενώσεως Κέντρου, δεν λέω τίποτα καινούργιο.

Εγώ, ποτέ στη ζωή μου δεν έκανα παρασκήνιο

- Να σας ρωτήσω κάτι άλλο: Χθες στο συμπόσιο μου έκανε εντύπωση όταν είπα ότι δίνατε τότε μια υπερβολική έμφαση στο παρασκήνιο, σας είδα ότι ενοχληθήκατε.

- Ενοχλήθηκα. Το μόνο πράγμα που μ' ενόχλησε ήταν αυτό. Εγώ ποτέ στη ζωή μου δεν έκανα παρασκήνιο.

- Μπορείτε να μου πείτε γιατί έχει βγει αυτό το στερεότυπο; Δηλαδή άνθρωποι που σας έχουν ζήσει και τότε και μετά, επιμένουν ότι έχετε μια ροπή προς το παρασκήνιο στην πολιτική ζωή.

- Σε τι πράγμα; Ολη μου τη ζωή εγώ ήμουν ξεκάθαρος. Σε καμία περίπτωση. Πάντοτε έκανα πολιτική υπό το φως και είμαι εκείνος ο οποίος θ' αφήσει μια παρακαταθήκη στην Ελλάδα, ότι οι πολιτικοί πρέπει να λένε την πλήρη αλήθεια. Εγώ είπα πάντοτε την πλήρη αλήθεια στον λαό. Ημουν ο μόνος πολιτικός ο οποίος έφυγε οικειοθελώς. Εγκατέλειψα την ηγεσία του κόμματος διότι εδήλωσα πως θα φύγω. Είχα πει ότι δεν θ' αλλάξω τον εκλογικό νόμο και δεν τον άλλαξα. Εκανα μια πολιτική πάρα πολύ αντιδημοτική διότι τη θεωρούσα αναγκαία. Και ζήτησα ίσως από τον λαό υπερβολικές θυσίες. Αλλά του είπα την αλήθεια. Ποιο παρασκήνιο; Μόνο με παρασκήνιο δεν είχα εγώ σχέσεις.

Δεν ήμουν όργανο κανενός

Αλλωστε είναι γνωστό ότι ποτέ τα Μέσα Επικοινωνίας δεν ήταν τόσο ενωμένα και τα διαπλεκόμενα συμφέροντα δεν ήταν τόσο ενωμένα στην άρνηση, όσο στην περίοδο τη δική μου, διότι δεν ήμουν όργανο κανενός και δεν είχα κανένα παρασκήνιο. Εγώ πιστεύω ότι ο πολιτικός πρέπει να είναι υπεράνω. Εγώ δεν είχα πρόβλημα να συναλλάσσομαι με όλους... Αλλά από κει και πέρα ο πρωθυπουργός φροντίζει για τα συμφέροντα του κράτους και οι άλλοι για τα δικά τους τα συμφέροντα και διαπραγματεύεται.

Θα πω και κάτι άλλο: Το 1966 ήταν ο καλύτερος χρόνος της ελληνικής οικονομίας. Ηταν δικό μου έργο. Διαπραγματεύθηκα μεγάλες συμβάσεις, χειρίστηκα πολύ σοβαρά θέματα. Αρνήθηκα στον Νιάρχο να του δώσω την παράταση του διυλιστηρίου, παρά το γεγονός ότι υπήρχε υποστήριξη και από το στέμμα και από τον Στεφανόπουλο κι απ' όλους… Κανένας ποτέ σε όλη τη διάρκεια αυτού του κρίσιμου έτους δεν έκανε μία επερώτηση εναντίον μου σε οτιδήποτε ν' αφορά παρασκήνιο ή οποιαδήποτε ανωμαλία.

Δεν είχα ποτέ μου σχέση με παρασκήνιο. Ποτέ. Αλλά βέβαια κανένας πολιτικός ποτέ δεν συκοφαντήθηκε τόσο συστηματικά -και ίσως είναι ανάγκη να γίνει κάποια ώρα κάποια ιστορική έρευνα επ' αυτού- όσο εγώ.

Για τον Κων. Καραμανλή

- Θέλω να σας ρωτήσω ένα δυο πράγματα που τα κουβεντιάζει ο κόσμος έξω και ξέρω ότι είστε πάντα ανοιχτός σε όλα τα ερωτήματα. Ενα πράγμα που λέει ο κόσμος: Εχει κάνει εντύπωση ότι όταν μιλάτε για την ιστορία μιλάτε πολύ αρνητικά για τον Κωνσταντίνο Καραμανλή και συγκρίνετε τον εαυτό σας με τον Καραμανλή, στο πόσο πιο αποφασιστικός ήσασταν εσείς σε σχέση με το παλάτι, σε σχέση με το Κυπριακό, παρά σε σχέση με τον Ανδρέα. Γιατί υπάρχει αυτό;

- Ο Καραμανλής έπαιξε ρόλο μεγάλο στα πολιτικά πράγματα. Ηταν ένας σημαντικός πολιτικός ηγέτης και με επιτεύγματα και με ικανότητες. Αλλά η αγιοποίηση εμένα ποτέ δεν μου άρεσε. Δεν τη ζήτησα για τον εαυτό μου και δεν τη δίδω και σε κανέναν. Εφόσον ασχολούμαι με την ιστορική έρευνα, έχω χρέος να πω αυτό το οποίο πιστεύω… Και γι' αυτό ασχολούμαι και με τον Καραμανλή, πάντοτε με συμπάθεια και με αγάπη. Και ποτέ δεν είπα εγώ κάτι το κακό για τον Καραμανλή. Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ εγώ ότι κανείς δεν δίνει στόχο εκτός κριτικής. Είναι αστείο, είναι ντροπή για την Ελλάδα να θεωρείται ύβρις όταν λες ένα πραγματικό περιστατικό. Είναι ποτέ δυνατόν να δέχομαι επίθεση διότι είπα ότι τον Καραμανλή τον επέλεξε το στέμμα, όταν το λέει ο ίδιος στ' απομνημονεύματα;

Και τον Ανδρέα

- Δεν μιλάτε γι' αυτό που λένε μερικοί, ότι στη σκηνή της Ιστορίας αισθάνεστε την ανάγκη να αναμετρηθείτε περισσότερο με τον Καραμανλή παρά με τον Ανδρέα;

- Κοιτάξτε, με κανέναν δεν θέλω να μετρηθώ. Εγώ θέλω ν' αξιολογηθεί η δική μου παρουσία σωστά και δίκαια. Και τον Ανδρέα δεν θέλησα ν' αδικήσω ποτέ. Ορισμένα θετικά στοιχεία, δυστυχώς πολύ λίγα, του Ανδρέα, τ' αναφέρω. Αλλά δεν είναι τώρα η ώρα να μιλήσουμε γι' αυτό το θέμα, θα χρειαστεί τόμους ίσως, αλλά το βέβαιο είναι ότι παρουσία του Ανδρέα ήταν αρνητική, ενώ η παρουσία του Καραμανλή δεν ήταν αρνητική. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είχε και ο Καραμανλής αδυναμίες και δεν έκανε λάθη, όπως και όλοι μας.

Δεν χώνεψα ποτέ την αδικία, την «κοπάνα», τη δημοκοπία

- Το πιο σημαντικό λάθος στην καριέρα σας την πολιτική;

- Αυτό για το οποίο μιλάμε τώρα. Εγώ θα ήμουν πρωθυπουργός σίγουρα, στο τέρμα της δεκαετίας του '60. Εγινα 20 χρόνια αργότερα. Και για μένα κακό, και θα μου επιτρέψετε να πω, και για τον τόπο. Το γεγονός ότι κατάφερα απ' τον πάτο να ξαναβγώ στην κορυφή, είναι μοναδικό φαινόμενο. Αυτό σημαίνει ότι όταν βρισκόμουν ήδη κοντά στην κορυφή θα μπορούσα εύκολα να φτάσω στην κορυφή.

- Αυτό πώς το καταφέρατε, το come back; Γιατί πραγματικά εκεί υπάρχει ένα μυστήριο σε όλους μας.

- Το κατάφερα…

- Είχατε κάποιο κλειδί, να το πω έτσι;

- Κανένα κλειδί δεν είχα.

- Εχετε πει για τους πολιτικούς φίλους τους πιστούς που είχατε.

- Βεβαίως, τότε επέζησα χάρις στους φίλους που είχα. Αλλά από κει και πέρα κατάφερα να κερδίσω τις μάχες. Διότι εγώ είχα πλειοψηφία την οποία ελάχιστοι πολιτικοί είχαν καταφέρει να πάρουν. Το 47% που πήρα τότε, δεν ήταν ευκαταφρόνητο. Ούτε και το 40%... Εγώ προσωπικά είμαι πεπεισμένος ότι εάν δεν έφευγα το 1993, με τον άρρωστο μάλιστα Ανδρέα, σε δύο χρόνια θα είχα ξαναγυρίσει. Κι έκανα λάθος που έφυγα. Οχι για τον εαυτό μου, καλύτερα έζησα χωρίς να έχω ευθύνες επί της ουσίας. Αλλά θα μπορούσα να ζήσω στον τόπο μου και να συνεχίσω μια προσπάθεια η οποία έκτοτε εκακοποιήθη, δεινοπάθησε.

- Νιώθετε ότι είστε ενδεχομένως ο τελευταίος πολιτικός που έχει φτιαχτεί από ένα ιστορικό DNA που δεν υπάρχει πια στους νέους πολιτικούς;

- Αυτό το αφήνω στην κρίση των άλλων.

- Πώς θέλετε να θυμούνται τον Μητσοτάκη, αν έχετε στο μυαλό σας, μετά από 30, 40 χρόνια;

- Ως έναν άνθρωπο ο οποίος δεν φοβήθηκε, δεν έκανε πίσω όταν ξεκίνησε... που είχε καλές προθέσεις και που προπαντός δεν ξεγέλασε ποτέ τον λαό, του είπε την αλήθεια και προσπάθησε να φανεί χρήσιμος κι όχι ευχάριστος. Εγώ σε όλη μου τη ζωή δεν χώνεψα ποτέ την αδικία, δεν χώνεψα αυτό που στην Ελλάδα αποτελεί φιλοσοφία ενίοτε, τη λεγόμενη «κοπάνα» και δε χώνεψα τη δημοκοπία. Ημουν ακριβώς έντιμος. Σε αυτό συνέπιπτα με τον Καραμανλή. Με τον Καραμανλή είχαμε πολλά κοινά σημεία. Επίσης εγώ είχα κι ένα άλλο πλεονέκτημα: Δεν ήμουν εκδικητικός. Ξεχνούσα. Τώρα, μειονέκτημα είναι, πλεονέκτημα, δεν ξέρω. Πάντως αυτό ήταν βασικό χαρακτηριστικό δικό μου. Και γι' αυτό και τώρα χωρίς φόβο και πάθος, νομίζω ότι μπορώ να έχω μια γνώμη στο μέτρο του ανθρωπίνως δυνατού, αντικειμενική.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ