ΚΟΣΜΟΣ

«Δεν είναι ώρα για business με Ρωσία»

Συνέντευξη στον Αθανασιο Ελλις

Μετά την καταδίκη από το ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. της ρωσικής εισβολής στη Γεωργία δεν είναι η κατάλληλη ώρα για την προώθηση και εμβάθυνση της ενεργειακής συνεργασίας της Αθήνας με τη Μόσχα, τονίζει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο αναπληρωτής βοηθός υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ, Μάθιου Μπράιζα, ο οποίος επιλέγει να επισημάνει τη «μακρά προσωπική φιλία του Κώστα Καραμανλή με τις ΗΠΑ». Ο κατ' εξοχήν αρμόδιος Αμερικανός αξιωματούχος για τις εξελίξεις στον Καύκασο, ο οποίος ήταν ο πρώτος που έσπευσε στην Τιφλίδα μετά τον πόλεμο, χαρακτηρίζει λάθος την απόφαση του Γεωργιανού προέδρου Σαακασβίλι να χτυπήσει τη Ν. Οσετία και τονίζει ότι η Ουάσιγκτον τον είχε επανειλημμένως προειδοποιήσει να μην το κάνει, αλλά επιρρίπτει στη Ρωσία την ουσιαστική ευθύνη για τον πόλεμο επικαλούμενος «σοβαρές ρωσικές προκλήσεις μηνών». Ταυτόχρονα, κατηγορεί τη Μόσχα για ανακολουθία σε ό,τι αφορά το Κόσοβο και υπενθυμίζει την Τσετσενία, ενώ σημειώνει ότι οι ΗΠΑ δεν επιθυμούν ένα νέο Ψυχρό Πόλεμο, προσθέτοντας ότι αυτό εναπόκειται στη συμπεριφορά της Ρωσίας. Τέλος, σημειώνει ότι η ενταξιακή προοπτική των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ δεν επηρεάζεται από τις εξελίξεις στη Γεωργία καθώς «η κάθε χώρα αντιμετωπίζεται χωριστά». Εκτιμά πάντως ότι βρισκόμαστε πιο κοντά σε λύση στο θέμα του ονόματος.

- Βρισκόμαστε ενώπιον ενός νέου Ψυχρού Πολέμου;

- Ελπίζω πως όχι, αλλά αυτό εναπόκειται στη Ρωσία. Οι ΗΠΑ έχουν καταστήσει σαφές ότι δεν αναζητούν τη σύγκρουση με τη Ρωσία, αλλά την ίδια ώρα έχουμε ακούσει πολύ απειλητικές δηλώσεις από τον Ρώσο υφυπουργό Αμυνας για την αντίδραση στην παροχή ανθρωπιστικής βοήθειας. Νομίζω, πάντως, ότι επικρατούν οι πιο ψύχραιμες κεφαλές στη Μόσχα καθώς η ηγεσία της χώρας αντιλαμβάνεται πόσο σημαντικό είναι το κόστος, οικονομικά με τη σημαντική εκροή κεφαλαίων, όπως και σε ό,τι αφορά την εικόνα της Ρωσίας διεθνώς. Γι' αυτό δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να μιλάμε για νέο Ψυχρό Πόλεμο. Εμείς δεν αναζητούμε έναν τέτοιο πόλεμο, και εναπόκειται στη Ρωσία να αποφασίσει κατά πόσο θα σεβασθεί τις δεσμεύσεις που ο ίδιος ο πρόεδρός της ανέλαβε στο πλαίσιο της συμφωνίας για την εκεχειρία.

- Δεν ήταν η Ρωσία που ξεκίνησε τον πόλεμο, αλλά η Γεωργία.

- Αυτή είναι μια τεράστια παρανόηση του τι ακριβώς συνέβη. Η σύγκρουση δεν ξεκίνησε στις 7 Αυγούστου όταν η Γεωργία επιτέθηκε στο Τσχινβάλι. Επιτρέψτε μου να πω εξαρχής ότι πιστεύουμε πως ήταν λάθος της Γεωργίας να επιτεθεί στο Τσχινβάλι. Αλλά, η επίθεση αυτή ήρθε έπειτα από σοβαρές ρωσικές προκλήσεις μηνών που ξεκίνησαν στην Αμπχαζία. Οσο για τη Ν. Οσετία όλοι γνωρίζουμε ότι αρχής γενομένης από τις πρώτες ημέρες του Αυγούστου σημειώνονταν επιθέσεις με χειροβομβίδες και όλμους εναντίον χωριών εντός της Γεωργίας από στρατιωτικές ομάδες Οσετίων που κρύβονταν πίσω από τις ρωσικές ειρηνευτικές δυνάμεις. Γνωρίζουμε επίσης ότι τις δυνάμεις αυτές όπως και τις δυνάμεις ασφαλείας της Ν. Οσετίας διοικούσαν Ρώσοι αξιωματικοί. Κανείς δεν αναφέρεται σε αυτό. Η Ρωσία είχε εμπλακεί σε αυτή τη σύγκρουση πολύ πριν από τις 7 Αυγούστου. Ο πόλεμος δεν ξεκίνησε με την επίθεση της Γεωργίας στο Τσχινβάλι.

Να μην εμπλακεί

- Εκανε λάθος υπολογισμό ο Σαακασβίλι με την απόφασή του να επιτεθεί;

- Δεν ξέρω εάν έκανε λάθος υπολογισμό. Θα έλεγα ότι βρέθηκε σε μια κατάσταση από την οποία δεν μπορούσε να βγει κερδισμένος. Η Ρωσία έχει τριάντα φορές τον πληθυσμό της Γεωργίας και οι ρωσικές ένοπλες δυνάμεις είναι εκατό φορές πιο ισχυρές. Δεν υπήρχε καμιά περίπτωση να επικρατήσει η Γεωργία. Γι' αυτό τον ενθαρρύναμε να μην εμπλακεί σε στρατιωτική αντιπαράθεση με τη Ρωσία.

- Μήπως του έδωσαν οι ΗΠΑ το «πράσινο φως»;

- Η απάντηση είναι κατηγορηματικά όχι. Το ακριβώς αντίθετο συνέβη. Στείλαμε το πιο φωτεινό «κόκκινο φως» που μπορώ να φαντασθώ. Σε όλα τα επίπεδα, από τα υψηλότερα έως και το δικό μου. Οχι μόνο τον Αύγουστο, αλλά τα τελευταία τέσσερα χρόνια. Από τον Αύγουστο του 2004 όταν η Ρωσία μετέφερε στρατιωτικό οπλισμό στη Ν. Οσετία παραβιάζοντας υπάρχουσες συμφωνίες.

- Πολλοί, μεταξύ αυτών και η Ελλάδα, προειδοποιούσαν ότι η αναγνώριση του Κοσόβου θα άνοιγε το κουτί της Πανδώρας.

- Μέχρι τώρα η Ρωσία υποστήριζε με συνέπεια την αρχή της εδαφικής ακεραιότητας. Αρα, επιδεικνύει πλήρη ανακολουθία εάν υποστηρίζει πως ό,τι συνέβη στο Κόσοβο ήταν λάθος και παράνομο, και τώρα κάνει στην Αμπχαζία και στη Ν. Οσετία αυτό που ακριβώς κατέκρινε. Για χρόνια υποστήριζε ότι η αρχή της εδαφικής ακεραιότητας υπερτερούσε και καμία χώρα δεν είχε το δικαίωμα να εμπλέκεται στις εσωτερικές υποθέσεις της Ρωσίας και να επικρίνει την κατάσταση στην Τσετσενία. Θυμάστε ότι η διεθνής κοινότητα υποστήριξε το νόμιμο δικαίωμα της Ρωσίας να διατηρήσει την εδαφική της ακεραιότητα, αν και επέκρινε τις βάναυσες ενέργειές της και την ευρεία καταπάτηση ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Παραταύτα, αναγνωρίζαμε ότι υπερτερεί η αρχή της εδαφικής ακεραιότητας. Πώς διαφέρει η κατάσταση στο Κόσοβο; Η αρχή της εδαφικής ακεραιότητας υπερτερεί όλων, εκτός εάν το Σ.Α. των Ην. Εθνών θεσπίσει ένα διαφορετικό πλαίσιο για ένα συγκεκριμένο πρόβλημα. Και αυτό ακριβώς συνέβη με το ψήφισμα 1244 με το οποίο ο ΟΗΕ όρισε στο Κόσοβο ένα πλαίσιο διακυβέρνησης και ασφάλειας υπό τη διοίκηση των Ηνωμένων Εθνών, το οποίο ανέτρεψε ή ακύρωσε την υπέρτατη σημασία της εδαφικής ακεραιότητας.

- Αλλά δεν προέβλεπε αναγνώριση ανεξάρτητου Κοσόβου.

- Οχι. Αλλά εισήγαγε μια πολύχρονη διαπραγματευτική διαδικασία για την εξεύρεση λύσης. Και αυτό έγινε. Τα Ην. Εθνη διόρισαν τον Φινλανδό πρώην πρόεδρο Αχτισαάρι για να βρει λύση μέσω διαπραγματεύσεων. Προσπάθησε για χρόνια και κατέληξε σε αυτό το αποτέλεσμα. Οσοι επικαλούνται διεθνή νομικά επιχειρήματα, οφείλουν να αντιληφθούν το διεθνές δίκαιο και να μην καταφεύγουν σε απλουστευτικές συγκρίσεις του Κοσόβου με τη Νότια Οσετία. Διότι σε αυτή την περίπτωση θα ρωτούσαμε τη Ρωσία τι γίνεται στην Τσετσενία.

- Πώς βλέπουν οι ΗΠΑ τη στάση της Ελλάδας;

- Κατά την άποψή μας η Ελλάδα έχει προβεί σε πολύ εποικοδομητικές δηλώσεις ενισχύοντας την καταδίκη της ρωσικής εισβολής από το ΝΑΤΟ, όπως και δηλώσεις σθεναρής υποστήριξης της εδαφικής ακεραιότητας της Γεωργίας, και αυτό είναι πολύ θετικό. Δυστυχώς, υπάρχει σε πολλές ευρωπαϊκές χώρες μια σχέση μεταξύ της ενεργειακής εξάρτησης από τη Ρωσία και της διστακτικότητας σε ό,τι αφορά την υιοθέτηση σθεναρής στάσης έναντι της Ρωσίας τη στιγμή που αυτό είναι απαραίτητο. Αλλά αυτή είναι η πραγματικότητα και κάθε χώρα θα χαράξει τους δικούς της στρατηγικούς υπολογισμούς.

- Ενοχλεί τις ΗΠΑ η προώθηση της ενεργειακής συνεργασία Ελλάδας - Ρωσίας;

- Η Ελλάδα θα λάβει τις δικές της ανεξάρτητες αποφάσεις. Πριν από μερικά χρόνια η χώρα σας αποφάσισε ότι ο αγωγός Τουρκίας-Ελλάδας-Ιταλίας (TGI) αποτελούσε την κορυφαία στρατηγική της προτεραιότητα. Αλλαξε άποψη πριν από ενάμιση περίπου χρόνο όταν αποφάσισε να προχωρήσει ταυτόχρονα και με τον αγωγό South Stream. Δεν πρέπει να κοροϊδευόμαστε. Πολλοί λένε ότι ο TGI, ο South Stream και ο Nabuco είναι συμπληρωματικοί, και αυτό ακούγεται καθησυχαστικό, όμως η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Η Ρωσία χάραξε τον South Stream για να «σκοτώσει» τον TGI και τον Nabucco, και θα στηριχθεί στην Κασπία για να τροφοδοτήσει τον South Stream. Προσπαθεί να μεταφέρει αέριο από το Αζερμπαϊτζάν, το Τουρκμενιστάν, το Ουζμπεκιστάν και το Καζαχστάν, για να γεμίσει τον South Stream γιατί το δικό της δεν αρκεί. Από την οπτική της Ρωσίας θα γίνει είτε ο TGI και ο Nabucco είτε ο South Stream. Εναπόκειται στην Ελλάδα να κάνει τη δική της επιλογή για το εάν επιθυμεί να εμβαθύνει την εξάρτησή της από τη Ρωσία πριν διαφοροποιήσει την τροφοδοσία της. Αλλά η γενική θέση του ΝΑΤΟ, της Ε.Ε. και των ΗΠΑ είναι πως τώρα δεν είναι η στιγμή για «κανονική εμπορική συνεργασία» (business as usual) με τη Ρωσία. Ακόμη και αν υπήρξαν παλαιότερες δεσμεύσεις, η απόφαση να προχωρήσει κάποιος στην εμβάθυνση προηγούμενων δεσμεύσεων θα υπονοούσε ότι συνεχίζεται κανονικά η συνεργασία με τη Ρωσία, όταν όλοι στην ευρωατλαντική κοινότητα στέλνουμε το ξεκάθαρο μήνυμα ότι τώρα δεν είναι η ώρα για συνέχιση της συνεργασίας με τη Ρωσία.

Συμφοιτητές

- Κάποιοι κατηγορούν τον κ. Καραμανλή ότι δεν είναι τόσο φιλικός προς τις ΗΠΑ.

- Κατ' αρχάς θέλω να τονίσω πόσο υπερήφανος είμαι που φοίτησα στο ίδιο πανεπιστήμιο όπου ο πρωθυπουργός της Ελλάδας έκανε το μεταπτυχιακό του. Εχει μια μακρά ιστορία προσωπικής φιλίας με τις ΗΠΑ και με πολλούς Αμερικανούς. Σε αυτή την περίπτωση η διπλωματία αφορά φυσικά τα εθνικά συμφέροντα, όπως και τα προσωπικά. Θα ήταν λάθος να πει κανείς ότι είμαστε εκνευρισμένοι. Δεν είμαστε ενοχλημένοι από τον South Stream. Εναπόκειται στην Ελλάδα ο χειρισμός των εθνικών της συμφερόντων. Εάν επιθυμεί να εμβαθύνει την εξάρτησή της από την Gazprom, αυτή είναι δική της στρατηγική απόφαση. Εμείς απλά περιμένουμε από όλους τους συμμάχους μας να εφαρμόζουν τις δεσμεύσεις τους στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ. Δεν είναι δική μας υπόθεση οι δεσμεύσεις της Ε.Ε., αλλά του ΝΑΤΟ είναι.

Αλλο Σκόπια, άλλο Γεωργία - Είμαστε κοντά στη λύση του ονόματος

- Βλέπετε λύση στο θέμα της ονομασίας;

- Ελπίζουμε ότι πλησιάζουμε σε λύση. Ο πρέσβης Νίμιτς είναι δημιουργικός και ενεργητικός. Για να είμαι ειλικρινής τις τελευταίες εβδομάδες η προσοχή μου είναι απόλυτα στραμμένη στον Καύκασο και έτσι δεν έχω ασχοληθεί τόσο με τα θέματα που αφορούν τη Μακεδονία ή την Ελλάδα. Πάντως, οι πλευρές συγκλίνουν.

- Θα πιέσουν οι ΗΠΑ για ένταξη της Γεωργίας, της Ουκρανίας αλλά και της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, για να δείξουν στη Ρωσία ότι η διαδικασία διεύρυνσης προχωρά;

- Κοιτάζουμε την κάθε χώρα χωριστά. Στην περίπτωση των Σκοπίων πιστεύουμε ότι έχουν ήδη εκπληρώσει όλα τα κριτήρια για ένταξη στο ΝΑΤΟ και το μόνο που απομένει είναι να επιλυθεί το θέμα του ονόματος. Σε ό,τι αφορά την Ουκρανία και τη Γεωργία χρειάζεται να κάνουν κι άλλα έτσι ώστε να πληρούν τα κριτήρια. Πιστεύουμε ότι ειδικότερα η Γεωργία είχε εκπληρώσει από το Βουκουρέστι τις προϋποθέσεις για να ενταχθεί στο Σχέδιο Δράσης του ΝΑΤΟ και εάν είχε ενταχθεί σε αυτό, ή ακόμη περισσότερο εάν ήταν πλήρες μέλος του ΝΑΤΟ, η Ρωσία δεν θα είχε σηκώσει το χέρι της να την χτυπήσει, όπως δεν απειλεί πλέον τις χώρες της Βαλτικής, σε αντίθεση με το παρελθόν.

Ο Κίσινγκερ για το θέμα του ονόματος

Ιδιαίτερη σημασία έχει η τοποθέτηση του Χένρι Κίσινγκερ ο οποίος, μιλώντας προχθές στο περιθώριο του Συνεδρίου του Ρεπουμπλικανικού Κόμματος και κληθείς να σχολιάσει το ενδεχόμενο διεύρυνσης του ΝΑΤΟ με την Ουκρανία, τη Γεωργία και την ΠΓΔΜ, ως βαθύς γνώστης της ιστορίας αλλά και της περιοχής, απάντησε: «Αλλη η σημασία της Γεωργίας και της Ουκρανίας και άλλη της Μακεδονίας», προσθέτοντας ότι οι δύο πρώτες αποτελούν στρατηγικό ζήτημα για τις ΗΠΑ, κάτι που δεν ισχύει για την ΠΓΔΜ. Κατέληξε, μάλιστα, λέγοντας ότι «η Ελλάδα έχει ιστορικά δικαιώματα στο όνομα Μακεδονία».

Έντυπη

ΣΧΕΤΙΚΕΣ ΕΙΔΗΣΕΙΣ