ΠΟΛΙΤΙΚΗ

Στο Δημόσιο δεν υπάρχει ούτε έλεγχος ούτε κυρώσεις

Του Ηλια Μαγκλινη

Τον Γιώργο Τσεμπελή τον ανακάλυψα μέσω του καθηγητή Νίκου Αλιβιζάτου και από την αρθρογραφία του στην «Κ», ενώ είχα διαβάσει για τη διεθνή απήχηση που είχε η θεωρία του περί των «παικτών αρνησικυρίας» στην πολιτική (Veto Players), ένας ερεθιστικός συνδυασμός πολιτικών επιστημών, θεωρίας των παιγνίων και μαθηματικών (το πρώτο πτυχίο του Γ. Τσεμπελή ήταν αυτό του πολιτικού μηχανικού από το Πολυτεχνείο).

Το γεγονός ότι από το 1982 βρίσκεται στις ΗΠΑ και σήμερα διδάσκει πολιτικές επιστήμες στο Μίσιγκαν κατέστησε λίγο δύσκολη μια συνάντηση και, κατά συνέπεια, μία συνέντευξη μετά γεύματος. Το ελληνικό καλοκαίρι μάς έδωσε αυτή την ευκαιρία, καθώς επισκέπτεται την Ελλάδα στη θερινή του άδεια. Σε μια παρένθεση αποδράσεών του από την Αθήνα, βρεθήκαμε ένα ανυπόφορα ζεστό μεσημέρι στο «Black Duck», πίσω ακριβώς από το πυρπολημένο «Αττικόν».

Ξεκινήσαμε την κουβέντα μας από το πολυσυζητημένο Veto Players Theory. «Κάθε πολιτικό σύστημα έχει έναν αριθμό παικτών αρνησικυρίας», εξήγησε. «Αν δεν συμφωνήσουν μεταξύ τους, δεν αλλάζει η επικρατούσα κατάσταση. Πρέπει κάποιος να αναλύσει τους θεσμούς για να δει ποιοι είναι αυτοί οι παίκτες και τι δυνατότητες υπάρχουν. Σε προεδρικά συστήματα, αυτό καθορίζεται από το Σύνταγμα. Στην Αμερική είναι ο πρόεδρος, η Βουλή των Αντιπροσώπων και η Γερουσία. Σε κοινοβουλευτικά συστήματα μπορεί να υπάρχουν δύο Βουλές και να πρέπει να συμφωνήσουν και οι δύο, αλλά αυτό δεν ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις. Π.χ., η Βουλή των Λόρδων στη Βρετανία μπορεί να καθυστερήσει για ένα χρόνο ένα νομοσχέδιο. Στην τρίτη ψηφοφορία πια, το «παιχνίδι» καθορίζεται από την ψηφοφορία στη Βουλή των Κοινοτήτων. Οταν πάντως ένα νομοσχέδιο φτάνει στο κοινοβούλιο, το κρίσιμο ερώτημα είναι ποιο ή ποια κόμματα έχουν την πλειοψηφία και άρα ποια ελέγχουν την κυβέρνηση. Αυτοί είναι οι πολιτικοί παίκτες αρνησικυρίας. Σήμερα, στην Ελλάδα αυτοί οι παίκτες είναι η Νέα Δημοκρατία, το ΠΑΣΟΚ και η ΔΗΜΑΡ, δηλαδή, τα τρία κόμματα που συνθέτουν την κυβέρνηση. Δεν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν είναι οι Ανεξάρτητοι Ελληνες κ.λπ. Η ψήφος τους ή μη δεν είναι αναγκαία για να γίνει κάτι. Οι τρεις όμως της κυβέρνησης πρέπει να συμφωνούν μεταξύ τους. Αν έστω και ένας δεν συμφωνεί, δεν προχωρεί το κυβερνητικό πρόγραμμα σε κάποιον συγκεκριμένο τομέα. Συνεπώς, όσο περισσότερους τέτοιους παίκτες έχουμε σε ένα σύστημα τόσο πιο δύσκολο είναι κάτι να προχωρήσει».

Οξύμωρα

Η θεωρία του Γ. Τσεμπελή βοηθάει να συνειδητοποιήσεις τι τεράστιες δυνατότητες πολιτικών αλλαγών έχει μια ισχυρή, μονοκομματική κυβέρνηση. «Το οξύμωρο», σχολιάζει ο Ελληνας καθηγητής, «είναι ότι σήμερα στην Ελλάδα είναι απολύτως απαραίτητο να γίνουν αλλαγές. Και είναι πιο δύσκολο βέβαια με τρικομματική κυβέρνηση. Ενα καλό ερώτημα είναι γιατί, ενώ είχε τη δύναμη να αλλάξει πράγματα ο Γιώργος Παπανδρέου ή παλαιότερα ο Κώστας Καραμανλής, δεν το έκαναν. Μπορεί μια μονοκομματική κυβέρνηση να έχει θεωρητικά περισσότερες δυνατότητες να γίνουν οι αλλαγές, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο πρωθυπουργός είναι και ο κατάλληλος. Κάποτε θα αναγνωριστεί στον Γ. Παπανδρέου πως κατάλαβε ότι χρειάζονταν οι μεταρρυθμίσεις, όπως θα του αναγνωριστεί ως το πλέον αρνητικό του σημείο ότι δεν τις έκανε. Δεν ξέρω και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συνέβη αυτό. Για παράδειγμα, από παλιά όλοι μιλούσαμε για φοροδιαφυγή. Γιατί δεν κινείται ο κρατικός μηχανισμός προς αυτή την κατεύθυνση, ειλικρινά δεν ξέρω. Είναι ένα ζήτημα προς διερεύνηση αυτό».

Τα τρία κόμματα της κυβέρνησης λοιπόν αποτελούν τους «παίκτες αρνησικυρίας». Αυτοί έχουν το δικαίωμα του βέτο σε ενδεχόμενη διαφωνία. Διαφωνίες όμως, όπως πολύ καλά γνωρίζουμε, θα έρθουν και από τα κόμματα της αντιπολίτευσης. Και πολύ συχνά, όπως ξέρουμε από τις απεργίες και τις διαδηλώσεις, μπορεί να είναι ένα βέτο πολύ αποτελεσματικό. Ειδικά οι μονοκοματικές κυβερνήσεις το λάμβαναν πολύ σοβαρά υπόψη τους αυτό. Του είχαν δώσει και μια ειδική ονομασία: «πολιτικό κόστος». «Μα επινόησα τους «παίκτες αρνησικυρίας» ακριβώς επειδή είμαι Ελληνας», τονίζει ο Γ. Τσεμπελής. «Ενώ όλη η πολιτική επιστήμη ασχολούνταν με το ποιο είναι το εκλογικό σύστημα ώστε να δούμε τι κυβέρνηση θα προκύψει, εγώ είδα ότι αυτό που μετράει είναι όχι πώς προκύπτει η κυβέρνηση αλλά τι είδους κυβέρνηση προκύπτει. Πάντως, η τρικομματική κυβέρνηση ήταν αναγκαία στην παρούσα φάση και δείχνει πόσο προσαρμοστικό είναι το κοινοβουλευτικό σύστημα. Το είδαμε πρόσφατα να συμβαίνει και στη Βρετανία, με δικομματική κυβέρνηση εκεί».

Οι διαρθρωτικές αλλαγές δεν έχουν προχωρήσει

Εάν σήμερα διεξήγε μια μεγάλη έρευνα, ο Γ. Τσεμπελής λέει ότι αυτή θα είχε ως θέμα το ζήτημα των εφαρμογών των νόμων στην Ελλάδα.

«Στην αρχή της κρίσης, οι Ευρωπαίοι είχαν εκπλαγεί ευχάριστα από το γεγονός ότι περνούσαμε τους απαραίτητους νόμους προκειμένου να αντιμετωπιστεί η κρίση. Δεν το περίμεναν. Καμία άλλη κυβέρνηση δεν είχε κάνει όλες αυτές τις μεταβολές. Στη συνέχεια, τους εκπλήξαμε δυσάρεστα μην εφαρμόζοντας αυτούς τους νόμους! Δεν έγινε τίποτα! Αυτό είναι παράδειγμα προς αποφυγήν για όλο τον κόσμο και στο οποίο η Ελλάδα έχει πρωτιά. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να μελετηθεί. Και φυσικά αυτό συνέβαινε από παλιά. Παράδειγμα, ο αντικαπνιστικός νόμος που απέτυχε πανηγυρικά. Απλώς η δουλειά δεν γίνεται. Διότι οι προϊστάμενοι των εντεταλμένων που αναλαμβάνουν μια εργασία δεν ελέγχουν τους τελευταίους.

Δεν υπάρχει η αλυσίδα του ελέγχου, ειδικά στην εφορία. Πόσες φορές έχουμε ακούσει ότι η τάδε ΔΟΥ δεν έχει έσοδα; Κλήθηκε ποτέ κάποιος διευθυντής για εξηγήσεις; Υπέστη τις προβλεπόμενες κυρώσεις; Υπηρεσίες που δεν δουλεύουν και κανένας δεν αναλαμβάνει την ευθύνη. Και δεν καταλογίζεται ευθύνη. Από τον κατώτερο έως τον ανώτερο. Ξέρετε, αυτά ακριβώς τα αυτονόητα περιλαμβάνονται στο Μνημόνιο. Το Μνημόνιο έπρεπε να το έχουμε κάνει μόνοι μας, όχι να περιμένουμε τους Ευρωπαίους να μας πουν να το κάνουμε. Και τελικά, το Μνημόνιο εξαντλήθηκε σε μισθούς και συντάξεις, αλλά οι διαρθρωτικές αλλαγές στον δημόσιο τομέα δεν προχώρησαν στο ελάχιστο».

Η εικόνα μας στο εξωτερικό

Τον ρωτώ αν στις Ηνωμένες Πολιτείες δέχεται ερωτήματα για την κατάσταση στην Ελλάδα. «Ναι, έχουν την εσφαλμένη αντίληψη ότι οι Ελληνες δεν δουλεύουν. Αλλά σε περιόδους πόλωσης κυριαρχεί το θυμικό. Εμείς λέμε τους Γερμανούς ναζί και αυτοί μας λένε τεμπέληδες. Ιστορικά αν το δούμε όμως, οι Γερμανοί, μόνοι τους, έβγαλαν μια ολόκληρη χώρα από μια οικονομική κρίση. Μόνοι τους και για τα αδέλφια τους - την Ανατολική Γερμανία. Διότι η Δυτική Γερμανία πέρασε τρομερή κρίση όταν χρειάστηκε να ρίξει χρήματα στην Ανατολική. Η ενοποίηση έφερε τεράστια κρίση στη Δυτική Γερμανία. Η τράπεζα δεν έκοψε επιπλέον χρήματα και η χώρα βυθίστηκε σε βαθιά ύφεση. Το έκαναν για τα αδέλφια τους και τώρα εμείς τους ζητάμε να το κάνουν για μας, βρίζοντάς τους μάλιστα, σαν να ήταν υποχρέωσή τους. Η συνέπεια είναι να έχεις Γερμανούς, πολιτικούς και πολίτες, με ανθελληνικά αισθήματα».

Η καθοριστική για τη μεταπολεμική πορεία του κόσμου «γενιά του '68»

Για τον Γιώργο Τσεμπελή, η κυβέρνηση που προέκυψε μετά τις εκλογές της 17ης Ιουνίου και η συνεργασία των τριών κομμάτων είναι οπωσδήποτε κάτι ελπιδοφόρο, ωστόσο ήδη έχουν σταλεί και μερικά αρνητικά μηνύματα.

«Τα δυόμισι αυτά χρόνια, η μόνη αλλαγή που έγινε στον δημόσιο τομέα ήταν ο νόμος Διαμαντοπούλου στην Παιδεία. Οι πρυτάνεις του συνδικαλισμού έκαναν ό,τι ήταν δυνατό για να αποτύχει αυτός ο νόμος. Και ήταν πολύ επιτυχημένοι σε αυτό. Η νέα κυβέρνηση περιλαμβάνει δύο από τα κόμματα που έκαναν τον προηγούμενο νόμο. Και διόρισε υφυπουργό Παιδείας έναν από τους πρυτάνεις του συνδικαλισμού, τον κ. Θεόδωρο Παπαθεοδώρου. Τον άνθρωπο δεν τον ξέρω. Ας υποθέσουμε ότι διοικητικά είναι ικανός, ότι είναι μετριοπαθής. Επιλέγοντάς τον όμως, και όπως φάνηκε και από την πολιτική που ακολουθεί, στέλνεις το λάθος μήνυμα προς τους ταξιτζήδες, τους φορτηγατζήδες, τους φαρμακοποιούς, τους συμβολαιογράφους κ.λπ., ότι ο επιμένων νικά. Τον άνθρωπο που αντιστρατεύτηκε τον νόμο τον βάλαμε στο υπουργείο που προχώρησε ήδη σε αλλαγές του νόμου Διαμαντοπούλου. Το γεγονός ότι αυτός ο άνθρωπος διορίστηκε υφυπουργός δείχνει ίσως ότι ο κ. Σαμαράς -στο κόμμα του οποίου δεν ανήκει πάντως ο κ. Παπαθεοδώρου- συμβιβάστηκε με την πρόταση κάποιου άλλου. Δείχνει δηλαδή ότι ο κ. Σαμαράς δεν θεωρεί δική του ευθύνη το πώς θα αλλάξει η κατάσταση, πώς θα πάνε μπροστά τα πράγματα μέσα από τολμηρές και δραστικές αλλαγές.

Θα πρέπει φυσικά να επισημάνουμε ότι παρόμοια δείγματα έδειξαν και οι άλλοι δύο πολιτικοί αρχηγοί, με το να μην τοποθετήσουν βασικά στελέχη τους στην κυβέρνηση. Κατά συνέπεια, το μήνυμα που περνάει προς τους εργατοπατέρες και τον κόσμο γενικά είναι ότι πάμε με αυτόματο πιλότο, ενώ χρειάζονται ελιγμοί για να βγούμε από το αδιέξοδο».

Μείωση προσωπικού

Υπάρχει και ένα δεύτερο αρνητικό στοιχείο, κατά τον Γ. Τσεμπελή. «Και τα τρία κόμματα επιθυμούν να συντηρήσουν τον κρατικό μηχανισμό. Αλλά ο κρατικός μηχανισμός είναι τεράστιος και πρέπει να μειωθεί, αυτό είναι όλο. Η τρόικα μιλάει για 15.000 απολύσεις. Σωστά, αλλά αυτές οι απολύσεις να μη γίνουν οριζόντια αλλά ύστερα από σχολαστική εξέταση. Στοχευμένα. Είναι βέβαιο ότι τουλάχιστον 15.000 υπάλληλοι δεν κάνουν καθόλου καλά τη δουλειά τους. Να εντοπιστούν και να απομακρυνθούν. Να δούμε ποιοι είναι οι υπεύθυνοι για όσα αρνητικά έγιναν και για όσα θετικά δεν έγιναν».

Υπάρχει ένα θέμα «ελληνικής ιδιαιτερότητας» αλλά το πρόβλημα δεν είναι μόνον ελληνικό. «Στην Ελλάδα κυριαρχεί η αντίληψη του κεκτημένου αλλά δεν είναι μόνον στην Ελλάδα. Σε όλο τον κόσμο θα πρέπει να αλλάξει αυτή η αντίληψη διότι οικονομικά απλώς δεν βγαίνει. Σε λίγο καιρό, η μεγαλύτερη, πληθυσμιακά, γενιά της Ιστορίας θα βγει στη σύνταξη.

»Αυτοί που ήταν παραγωγικοί, τώρα θα ζητάνε· άρα τα Ταμεία, από πλευράς συνταξιοδότησης και περίθαλψης, ακόμη και χωρίς κρίση ή κακοδιαχείριση, θα καταρρεύσουν. Είναι η γενιά του '68.

»Ρωτάω τους φοιτητές μου στην Αμερική: τι έγινε το '68; Λένε, ο πόλεμος του Βιετνάμ. Τους λέω, όχι μόνο. Το '68 οι φοιτητές ήταν σε εξέγερση στη Γαλλία, στην Ιαπωνία, στην Ιταλία και αυτό διότι για πρώτη φορά οι baby boomers, η πρώτη μεταπολεμική γενιά δηλαδή, ήταν έτοιμη να βγει για πρώτη φορά στην παραγωγή. Και είδε ότι δεν υπήρχαν θέσεις εργασίας. Και εξεγέρθηκε.

»Χρόνια μετά, στο κραχ του 1987, η γενιά αυτή βρέθηκε στο απόγειο των εσόδων της, έριξε λεφτά στο χρηματιστήριο, επένδυσε, και σε σημαντικό βαθμό έχασε. Τώρα πια ετοιμάζεται για σύνταξη. Θα ζητήσει χρήματα που δεν έχει καμία χώρα να της δώσει. Καμία όμως. Αρα δεν υπάρχει κεκτημένο πια. Και αυτό είναι ένα θέμα που δεν συζητείται ούτε στην Αμερική. Είναι κάτι που πρέπει να συζητηθεί ανοιχτά και δημοκρατικά. Είναι σωστό να τα παίρνουμε από τη νέα γενιά για να ζήσουν οι μεγαλύτεροι; Απ' όπου περνάει η γενιά του '68 ξεχαρβαλώνει τις υποδομές διότι οι υποδομές δεν προέβλεπαν χρήματα για τόσο πολύ κόσμο. Αυτό σημαίνει ότι η οικονομική κρίση σαφώς και δεν είναι αποκλειστικό ελληνικό πρόβλημα. Ολα αυτά όμως θα επιδεινώσουν τη δική μας θέση, διότι εμείς έχουμε και το θέμα της κακής διαχείρισης».

Η συνάντηση

Γευματίσαμε ένα μεσημέρι του Ιουλίου στο «Black Duck», Χρήστου Λαδά 9Α. Ο Γ. Τσεμπελής πήρε ένα σάντουιτς με ντομάτα και μοτσαρέλα και εγώ ένα μίνι σάντουιτς με γαλοπούλα και σαλάτα. Εκείνος ήπιε μια μπίρα Fischer, βαρέλι, εγώ δύο αναψυκτικά. Λογαριασμός, 21 ευρώ.

Οι σταθμοί του

1952
Γεννιέται στην Αθήνα.

1982
Αναχωρεί για την Αμερική για μεταπτυχιακές σπουδές. Είχαν προηγηθεί πτυχίο πολιτικού μηχανικού στο ΕΜΠ, καθώς και σπουδές Πολιτικών Επιστημών στο Παρίσι. 

1990
Κυκλοφορεί στις ΗΠΑ, από το Πανεπιστήμιο του Μπέρκλεϊ, το πρώτο του βιβλίο «Εμφωλευμένα παίγνια.

Η ορθολογική επιλογή στη συγκριτική πολιτική». Στα ελληνικά, το βιβλίο κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Παπαζήση, το 2004.

1995
Δημοσιεύεται το πρώτο του άρθρο με θέμα τους «παίκτες αρνησικυρίας» στην πολιτική, προκαλώντας μεγάλη απήχηση στην κοινότητα των πολιτικών επιστημών.

2002
Κυκλοφορεί από τον εκδοτικό οίκο του Πανεπιστήμιου του Πρίνστον το βιβλίο «Veto Players: How Political Institutions Work». Το βιβλίο μεταφράζεται στα ελληνικά το 2008 («Παίκτες Αρνησικυρίας», εκδ. Παπαζήση), στα ιταλικά, στα ισπανικά, στα πορτογαλικά, στα ιαπωνικά, στα κινεζικά και στα κορεατικά.

2007
Κατέχει έως σήμερα την έδρα Anatol Rapoport Collegiate Professor of Political Science, στο Πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν.

Έντυπη

ΣΧΕΤΙΚΕΣ ΕΙΔΗΣΕΙΣ