Ακούγοντάς τον να απαριθμεί ως αυτονόητα «όλα όσα θα έπρεπε ήδη να έχουν γίνει», να μου αναλύει «το φαυλοκρατικό κράτος», «το ανίκανο πολιτικό σύστημα» και να υπαινίσσεται σχεδόν κυνικά «το πάρτι τελείωσε κι ας το καταλάβουν οι κακομαθημένοι νεότεροι που δοξάζουν τον γελοίο κ. Τσίπρα», σε κάποιες στιγμές έχασα την ψυχραιμία μου. «Εσείς δεν διορίζατε αφειδώς, εσείς δεν δίνατε συντάξεις στα 50, το ΠΑΣΟΚ και η Ν.Δ. δεν καλομάθατε έναν ολόκληρο λαό στη δανεική ευδαιμονία, εσείς δεν κυβερνούσατε μέχρι πρότινος;» τον διέκοψα αρκετές φορές. Εχοντας την τύχη να έχω πάρει ουκ ολίγες συνεντεύξεις από τον κ. Θόδωρο Πάγκαλο τούτη ήταν, νομίζω, η πιο ενδιαφέρουσα. Ισως γιατί απελευθερωμένος από την ψήφο και μην έχοντας, όπως είπε, «καμία απολύτως φιλοδοξία» ένιωσα ότι σκέφτεται πλέον μόνον την υστεροφημία του. Εξ ου και κάποιες παρατηρήσεις του, όπως π.χ. η αυστηρότατη κριτική του στο ΠΑΣΟΚ για τη λίστα Λαγκάρντ, η ολόθερμη στήριξή του στον Αντ. Σαμαρά και η προτροπή του να μπουν αμέσως στην κυβέρνηση οι κ. Βενιζέλος και Κουβέλης θα σας φανούν απροσδόκητες, αλλά ίσως και αυτονόητες. Ιδού η συζήτησή μας.
-Μετά τέσσερις μήνες ο κ. Σαμαράς πώς σας φαίνεται ως πρωθυπουργός;
-Για μένα είναι έκπληξη. Διότι και για λόγους πολιτικής προέλευσης και με βάση τι είχε προηγηθεί πίστευα ότι θα δυσκολευθεί πολύ να διαμορφώσει ένα συναινετικό κλίμα των κομμάτων που τον στηρίζουν. Μέχρι στιγμής ωστόσο δημιουργεί ελάχιστες αφορμές για κριτική. Με βάση λοιπόν το έργο που βλέπω ώς τώρα θα έλεγα «όλοι μαζί με τον Σαμαρά, διότι δεν υπάρχει άλλη διέξοδος».
-Θα τα βγάλει πέρα αυτή η κυβέρνηση; Γιατί μόνον διακομματική σύμπνοια δεν τη χαρακτηρίζει.
-Δεν έχετε άδικο να αμφιβάλλετε κι έχω κι εγώ την εξής απορία: τι είδους συναίνεση είναι αυτή όταν οι δύο σύμμαχοι διαρκώς ασκούν κριτική και αρνούνται να αναλάβουν τις ευθύνες τους; Αρα το «όλοι μαζί με τον Σαμαρά» θα το επεξέτεινα «όλοι να συμμετέχουν στην κυβέρνηση Σαμαρά». Και όταν λέω όλοι εννοώ όχι μόνον τα κορυφαία στελέχη του ΠΑΣΟΚ και της ΔΗΜΑΡ, αλλά και αυτοπροσώπως οι αρχηγοί τους. Δεν καταλαβαίνω, για παράδειγμα, γιατί δεν είναι υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης ο κ. Κουβέλης, ώστε να αναλάβει προσωπικά την ευθύνη της απόλυσης ή μη απόλυσης δημοσίων υπαλλήλων και να αποδείξει ότι όσα αντιπροτείνει για την ελάφρυνση του Δημοσίου είναι όντως εφαρμόσιμα. Δεν καταλαβαίνω επίσης γιατί ο κ. Βενιζέλος δεν είναι υπουργός Ανάπτυξης για να βοηθήσει, αν μπορεί, την προσέλκυση επενδύσεων ή και να απορροφήσει το ΕΣΠΑ με ταχύτερους ρυθμούς, όπως λέει διαρκώς ότι χρειάζεται.
Κουτοπονηριές
-Αμφότεροι αντιτείνουν ότι η συμμετοχή τους είναι ανάλογη του εκλογικού τους ποσοστού.
-Κουτοπονηριές και φτηνές υπεκφυγές. «Είμαστε απέξω για να μην έχουμε φθορά, αλλά είμαστε και ολίγον μέσα για να μην έχουμε ακόμη μεγαλύτερη φθορά». Να αναλάβουν τις εθνικές ευθύνες τους εν όψει του διαφαινόμενου ανασχηματισμού. Και να συνειδητοποιήσουν επιτέλους ότι είτε όλοι μαζί θα σωθούν, είτε θα συμπαρασύρουν στην καταστροφή τη χώρα. Κανείς πλέον δεν είναι διατεθειμένος να ασχοληθεί με τις καταγέλαστες ελληνικές ιδιαιτερότητες. Τους Ευρωπαίους τούς έχουμε φέρει στα όρια της υπομονής τους. Η κυβέρνηση Σαμαρά είναι η τελευταία ικμάδα αξιοπιστίας της χώρας και πρέπει πάση θυσία να υλοποιηθεί το σύνολο όσων έχουμε ήδη συμφωνήσει.
-Η αίσθηση, ωστόσο, που υπάρχει είναι ότι το πρόγραμμα δεν βγαίνει και ότι είμαστε πειραματόζωο.
-Δεν είναι έτσι. Η Πορτογαλία και η Ιρλανδία εφήρμοσαν τα Μνημόνια και ήδη διεκδικούν σταθεροποίηση. Εμείς δεν εφαρμόσαμε ποτέ όσα μας ζητήθηκαν γιατί είμαστε ανίκανοι και γιατί συνεχίζει να υπάρχει το φαυλοκρατικό και πελατειακό κράτος. Μπορούμε να απολύσουμε μερικές δεκάδες χιλιάδες δημοσίους υπαλλήλους; Να κλείσουμε τους άχρηστους οργανισμούς; Να απελευθερώσουμε τα κλειστά επαγγέλματα αδιαφορώντας για τις πιέσεις των συντεχνιών;
– Δύο χρόνια στην κυβέρνηση, γιατί δεν τα κάνατε;
-Μα γι’ αυτό καταποντιστήκαμε στο 12% και τώρα πάμε για εξαφάνιση.
-Αρα δεν πιστεύετε στην ανάκαμψη του ΠΑΣΟΚ…
-Τα πράγματα είναι σαφώς χειρότερα απ’ ό,τι στις εκλογές. Η επιρροή του είναι μικρότερη, τα στελέχη του έχουν χάσει τον μπούσουλα, ένω ακούω από παντού ότι πόρτες του κόμματος είναι κλειστές. Πρώτη φορά ζω στο ΠΑΣΟΚ το δόγμα «όποιος δεν είναι με τον αρχηγό μας, είναι εναντίον μας». Και γι’ αυτό είμαι πολύ απαισιόδοξος.
Απαράδεκτοι οι χειρισμοί Παπακωνσταντίνου για τη λίστα
– Τους χειρισμούς του κόμματός σας στη λίστα Λαγκάρντ πώς τους κρίνετε;
– Η εξαγωγή κεφαλαίων είναι ελεύθερη στην Ελλάδα, όπως σε όλο τον οικονομικό ευρωπαϊκό χώρο. Επομένως, θα ήταν λάθος μια τέτοια λίστα να δημοσιευθεί. Διότι ο Τύπος θα έλεγε «να οι φοροκλέφτες και φοροφυγάδες» διαπομπεύοντας δικαίους και αδίκους. Το μείζον λάθος όμως είναι ότι δεν δόθηκε εντολή στο ΣΔΟΕ να αρχίσει την έρευνα όλων των αναγραφόμενων προσώπων και να διωχθούν αμέσως όσοι δεν είχαν δηλώσει στις εφορίες τα ποσά που εξήγαγαν.
– Αρα θεωρείτε εσφαλμένη την απόφαση του κ. Παπακωνσταντίνου να επιλέξει τα πρόσωπα που έδωσε στο ΣΔΟΕ.
– Ηταν ενέργεια εντελώς απαράδεκτη. Αν τον έβλεπα θα του έλεγα «ποιος είσαι εσύ για να επιλέξεις τα πρόσωπα και με τι κριτήρια εξαίρεσες κάποιους;».
– Σας είχε ενημερώσει ο κ. Παπακωνσταντίνου για τη λίστα;
– Οχι
– Ούτε ο κ. Βενιζέλος ως συναντιπρόεδρός σας;
– Ποτέ. Και μου κάνει εντύπωση διότι εκείνη την εποχή εγώ ήμουν που πήγα ως εκπρόσωπος της κυβέρνησης στην Ελβετία. Η πρόεδρος της χώρας μού είπε «εμείς ονόματα δεν σας δίνουμε, διότι δεν έχουμε δώσει ποτέ σε καμία χώρα». Πρόσθεσε όμως ότι «μπορούμε -αν εσείς μας υποδείξετε τα πρόσωπα που έχουν αποδεδειγμένα παρανομήσει- να τους πούμε είτε να πληρώσουν τους φόρους τους στην Ελλάδα είτε και να υπερφορολογηθούν στην Ελβετία». Αν λοιπόν γνώριζα την ύπαρξη της λίστας Λαγκάρντ θα έκανα το αυτονόητο. Θα τους έδινα ένα αντίγραφο και θα τους έλεγα ότι «η ζωή δεν τα φέρνει πάντα όπως τα θέλετε», για να πετύχω την πιο επωφελή συμφωνία για την Ελλάδα. Ειλικρινά δεν έχω καταλάβει γιατί ακόμη και η πρόταση που μου έκαναν οι Ελβετοί ποτέ δεν προχώρησε από την πλευρά μας. Και σημειώστε ότι ενημέρωσα τότε και τον κ. Βενιζέλο και τον Γ. Παπανδρέου, αλλά ουδέποτε έπραξαν κάτι ή έστω μου μίλησαν για την ύπαρξη της λίστας.
– Ο κ. Σαμαράς που έχει τώρα τη λίστα τι πρέπει να κάνει;
– Δύο πράγματα: να προχωρήσει τη συμφωνία με την Ελβετία και να διατάξει ευρύτατο έλεγχο όλων των προσώπων της λίστας. Διάβαζα ότι 1.500 περιπτώσεις καραμπινάτης φοροδιαφυγής ερευνώνται από 21 ελεγκτές. Δεν είναι σοβαρά πράγματα αυτά. Ας φέρουν κόσμο από άλλες υπηρεσίες να κάνουν τη δουλειά. Διότι δεν είναι μόνον το χρήμα που θα εισρεύσει στα ταμεία. Είναι πρωτίστως ζήτημα Δικαιοσύνης. Να πειστεί επιτέλους ο κόσμος ότι δεν φορολογούνται μόνον μισθωτοί και συνταξιούχοι, αλλά και αυτοί που πλούτισαν παρανόμως.
«Ο κ. Τσίπρας είναι συγκυριακό «προϊόν», πρόκειται περί γελοίου ατόμου»
Η συζήτηση πήγε στα παλιά κόμματα που πολλοί πιστεύουν ότι απειλούνται με εξαφάνιση, αλλά και στο αν είναι δικαιολογημένη η οργή των πολιτών. Και εκεί προέκυψε η οξύτερη ίσως επίθεση που έχει κάνει μέχρι σήμερα στον κ. Τσίπρα -τον αποκάλεσε «γελοίο»- και η ελπίδα του να μην αυτοκτονήσουν ξανά οι Ελληνες, όπως έχουν αποδείξει ότι μπορούν στο παρελθόν.
– Πολλοί πιστεύουν ότι ήρθε το τέλος όλων των κομμάτων της μεταπολίτευσης.
– Λόγω ηλικίας, πρόλαβα την Ενωση Κέντρου, την ΕΔΑ, την ΕΡΕ, τον Συναγερμό, το Λαϊκό κόμμα. Τα έζησα όλα αυτά προ Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ. Τα κόμματα παύουν να υπάρχουν όταν δεν εκφράζουν την κοινωνία. Είμαι πεπεισμένος όμως πως οι δύο βασικές παρατάξεις, Κεντροαριστερά και Κεντροδεξιά, θα ξαναβρούν τον δρόμο τους, είτε από τα σημερινά κόμματα είτε από νέα.
– Αποκλείετε την κεντροαριστερή θέση του ΠΑΣΟΚ να καταλάβει ο ΣΥΡΙΖΑ;
– Ο κ. Τσίπρας είναι συγκυριακό «προϊόν». Εκφράζει μια συμμαχία αναρχικών και νεοκομμουνιστών και μια μερίδα του εκλογικού σώματος η οποία είναι αγανακτισμένη γιατί έχει χάσει ένα μέρος από τα κεκτημένα της. Τέτοια κόμματα δεν μπορούν να μακροημερεύσουν, όπως και το αντίστοιχο του γραφικού κ. Καμμένου.
– Μα ένα μεγάλο τμήμα των ψηφοφόρων του κ. Τσίπρα ανέκαθεν ψήφιζε ΠΑΣΟΚ…
– Βεβαίως. Είναι αυτό που αρνείται να καταλάβει σε τι κατάσταση περιήλθαμε και κυρίως την ευθύνη όλων. Τη σοβαρότερη όσων παίρναμε τις αποφάσεις, αλλά και την εξίσου σημαντική όσων μας επιβράβευαν με την ψήφο τους.
– Η οργή δηλαδή των πολιτών δεν είναι δικαιολογημένη;
– Προφανώς, αλλά μου είναι και τελείως περιφρονητέα. Είναι οργή ανθρώπων που δεν έχουν καταλάβει τι συμβαίνει και δεν έχουν καμία αντιπρόταση. Λένε απλά «δώστε μου πίσω τα λεφτά που είχα» και δεν τους ενδιαφέρει πώς τα είχαν, αν αντιστοιχούσαν στα κρατικά έσοδα και κυρίως πώς τα έπαιρναν, που είναι άλλη συζήτηση.
– Να την κάνουμε. Τους βοήθησε η προηγούμενη κυβέρνηση να καταλάβουν;
– Και ποιος ήθελε να ακούσει; Εχω έναν φίλο διευθυντή στο Δημόσιο. Συνταξιοδοτήθηκε στα 54 και τώρα κόπηκε η σύνταξή του κατά 30%. Πρόκειται ποτέ να καταλάβει ότι δεν έπρεπε να πάρει σύνταξη στα 54 αλλά στα 67;
– Μα εσείς τον βγάλατε στην σύνταξη!
– Τι νόημα έχει πλέον αυτή η κουβέντα; Ναι, τον βγάλαμε κι αυτός μας ψήφιζε για να τον βγάλουμε. Ο άνθρωπος αυτός όμως υπερασπίζεται σήμερα μόνον το κτηνωδώς εγωιστικό και υλιστικό συμφέρον του, αδιαφορώντας για την κατάσταση της χώρας.
Κακομαθημένες γενιές
– Αυτό να το πείτε και στους 30άρηδες οικογενειάρχες με δύο παιδιά που πασχίζουν σήμερα να τα βγάλουν πέρα με 1.000 ευρώ και είναι σε απόγνωση.
– Προφανώς έχουν μειωθεί τα εισοδήματα, αλλά υποτιμάτε τις δυσανάλογες δαπάνες, όπως και τη δυνατότητα του κράτους να καταπολεμήσει επιτέλους την αισχροκέρδεια, κάτι που μπορεί να κάνει αν θέλει. Οταν ήμουν 30 έβγαζα πολύ λιγότερα από 1.000 ευρώ, δεν είχα Ι.Χ. και ούτε διενοούμην ότι θα αποκτήσω. Τώρα κάθε οικογένεια έχει 1,5 Ι.Χ. Δεν μπορεί να ζήσει με ένα; Το πάρτι τελείωσε και μην το πάρετε προσωπικά, αλλά ανήκετε στις κακομαθημένες γενιές. Μεγαλωμένες με τη λογική του κ. Τσίπρα, που δεν θέλει να αλλάξει τίποτα. Διότι αυτό είναι το δίδαγμά του και από τους νεότερους κυρίως δοξάζεται έχοντας αναδειχθεί σε πολιτικό εκπρόσωπό τους μέσα από τις καταλήψεις εναντίον της μεταρρύθμισης Αρσένη, προκειμένου να μην αλλάξει τίποτα στην άθλια παιδεία μας που έβγαλε γενιές αγραμμάτων. Τον άκουσα τις προάλλες να κραυγάζει ότι αν εμείς ήμασταν στην Σύνοδο Κορυφής θα τους λέγαμε «κάτω τα μολύβια, γιατί εδώ μιλάμε για ανθρώπους και όχι αριθμούς». Σαν να ‘ναι ο Αστερίξ ή ο Τεν Τεν που μπαίνει στην αίθουσα και διατάζει τη Μέρκελ ή τον Ολάντ. Πρόκειται περί γελοίου ατόμου και δεν θα ασχοληθώ περαιτέρω. Θα σας πω όμως τούτο. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή είναι στο τελευταίο στάδιο της δημαγωγίας, του λαϊκισμού και της ανευθυνότητας. Εάν δεν ανακτήσουμε την αξιοπρέπειά μας και δεν κάνουμε γρήγορα βήματα στον χώρο της αυτογνωσίας, αυτή η εποχή θα μείνει με μαύρα γράμματα στην Ιστορία του έθνους. Δεν έχω προσωπικές φιλοδοξίες πλέον. Η ευθύνη μου περιορίζεται να πω στους νεότερους να αναλάβουν τις ευθύνες τους γιατί οι Ελληνες ρέπουν στη συλλογική αυτοκτονία. Το έκαναν το ’22 αλλά και το ’46 με τον εμφύλιο, την ώρα που όλοι οι λαοί της Ευρώπης ανοικοδομούσαν τις χώρες τους.
– Σας άκουσα να προτείνετε να τεθεί εκτός νόμου η Χ.Α. που ψήφισαν σχεδόν μισό εκατομμύριο Ελληνες.
– Εγώ είπα να προειδοποιηθεί η Χ.Α. και αν δεν καταλάβει ότι οι μπράβοι της είναι αδιανόητο να δέρνουν όποιον δεν γουστάρουν, να τεθεί εκτός νόμου. Και επειδή ακούω κάποιους να διαμαρτύρονται για τις ομοιότητες των δύο άκρων, ας καταλάβουν τούτο. Οταν ο κάθε τραμπούκος του ΣΥΡΙΖΑ ενεθάρρυνε τη βία διότι τον έπαιρνε, να μην απορεί για το σημερινό χάος. Δεν μπορεί ο τραμπουκισμός της Χ.Α. να είναι καταδικαστέος, αλλά αυτός του ΣΥΡΙΖΑ επαναστατικός. Επομένως, εκτός νόμου θα έλεγα ότι πρέπει να απειληθεί ότι θα βρεθεί όχι μόνον η Χ.Α., αλλά και κάποιες συνιστώσες του ΣΥΡΙΖΑ αν συνεχίσουν συστηματικά να εμποδίζουν τα συνταγματικά κατοχυρωμένα δικαιώματα των Ελλήνων.
Η συνάντηση
Το γεύμα έγινε στη «Βιβλιοθήκη» της πλατείας Κολωνακίου που είναι και στέκι του. Πήραμε δύο πράσινες σαλάτες, ένα σνίτσελ και ένα συκώτι. Τον λογαριασμό -54 ευρώ- τον πλήρωσε η σύζυγός του που ήρθε στο τέλος χωρίς να ξέρει ότι το γεύμα το «κερνάει» η «Κ». «Μου χρωστάει η εφημερίδα ένα δείπνο και δεν το ξεχνώ» μού είπε όταν αποχωριστήκαμε, αγριοκοιτώντας νομίζω και τη σύζυγο…
Οι σταθμοί του
1938
Γεννιέται στην Ελευσίνα, στις 17 Αυγούστου.
1955
Εισάγεται στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών και με υποτροφία της γαλλικής κυβέρνησης, παίρνει το διδακτορικό του στο Παρίσι, στις Οικονομικές Επιστήμες.
1968
Του αφαιρείται η ελληνική ιθαγένεια από τη δικτατορία. Υπήρξε ιδρυτικό μέλος της Νεολαίας Λαμπράκη.
1969
Εργάζεται στη Σορβόννη, επί σειράν ετών, ως Εντεταλμένος Διδάσκαλος και Ερευνητής.
1981
Εκλέγεται για πρώτη φορά βουλευτής με το ΠΑΣΟΚ.
1982
Υφυπουργός Εμπορίου και το 1984 υφυπουργός και στη συνέχεια αναπληρωτής υπουργός Εξωτερικών για θέματα Ευρωπαϊκής Κοινότητας.
1994 -2009
Διατελεί υπουργός Μεταφορών και Επικοινωνιών, Εξωτερικών, Πολιτισμού.
2009
Αναλαμβάνει καθήκοντα αντιπροέδρου της κυβέρνησης.
2012
Τον Μάρτιο ανακοινώνει ότι δεν θα κατέλθει στις εκλογές, επικαλούμενος την ηλικία του, αλλά και εκφράζοντας την ελπίδα οι νεότεροι να φανούν ικανότεροι.