Σε μία μόνο δημοσιογραφική απορία δεν απάντησε ο Ανδρέας Δρακόπουλος, πρόεδρος του Ιδρύματος «Σταύρος Νιάρχος». Δεν θέλησε να αποκαλύψει το μέγεθος (το 20% κατά τη διαθήκη) της περιουσίας που κληροδότησε ο Ελληνας μεγιστάνας στο Ιδρυμα για τις κοινωφελείς δραστηριότητές του στην Ελλάδα και σε όλον τον κόσμο. Αντιθέτως, ανταποκρίθηκε χωρίς περιστροφές σε όλα τα άλλα ερωτήματα, δίνοντας την εντύπωση ανθρώπου που δεν διστάζει να εκφράσει ανοικτά τη γνώμη του, ακόμα και εάν πρόκειται να δυσαρεστήσει. Ή, με τα ίδια του τα λόγια: «Εγώ έρχομαι απέξω, λέω τα δικά μου και –με την καλή έννοια– δεν έχω ανάγκη το ελληνικό κατεστημένο». Οπως όλοι όσοι έχουν πέσει από μικροί στη μαρμίτα με τα εκατομμύρια; Ο κ. Δρακόπουλος δίνει μία άλλη εξήγηση που σχετίζεται και με τη φιλανθρωπική δράση της οικογένειάς του στη χώρα μας. «Η δύναμή μας στην Ελλάδα είναι ότι δεν ζητάμε τίποτα από κανέναν. Είναι μεγάλη υπόθεση να μη ζητάς».
Μας υποδέχθηκε στα γραφεία του Ιδρύματος στη Βασιλίσσης Σοφίας, φορώντας ένα συνηθισμένο κοντομάνικο μπλουζάκι – όπως έχουν την άνεση να ντύνονται τις ζεστές μέρες όσοι είναι εργοδότες του εαυτού τους. Ισως το απλό ντύσιμο να έχει να κάνει και με τα χρόνια που έχει ζήσει στην Αμερική. Ο αγαπημένος ανιψιός του Νιάρχου, εγγονός της αδερφής του Μαίρης Δρακοπούλου, έφυγε από την Ελλάδα αποφοιτώντας από το Κολλέγιο Αθηνών στα 18 του χρόνια για να σπουδάσει διοίκηση επιχειρήσεων στη Σχολή Wharton του Πανεπιστημίου της Πενσυλβανίας και δεν επέστρεψε ποτέ. Σήμερα ζει στη Νέα Υόρκη, με τη γυναίκα του και τα τρία μικρά παιδιά του. Από εκεί συντονίζει –εκτός από τις δικές του επιχειρηματικές δραστηριότητες– και τη λειτουργία του ΙΣΝ. Από το 1996 μέχρι σήμερα το ΙΣΝ έχει διαθέσει συνολικά 1,1 δισ. ευρώ μέσω 2.718 δωρεών σε μη κερδοσκοπικούς οργανισμούς σε 110 κράτη στον κόσμο. Το 2012 και το 2013 προχώρησε σε πρωτοβουλίες συνολικού ύψους 200 εκατομμυρίων ευρώ ως συμβολή στην προσπάθεια αντιμετώπισης της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα και στην καταπολέμηση της ανεργίας των νέων. Η συζήτησή μας ξεκίνησε με το εξής ερώτημα:
– Γιατί λειτουργείτε εσείς ως το πρόσωπο του ΙΣΝ προς τον έξω κόσμο και όχι κάποιος από τους δύο γιους του Σταύρου Νιάρχου, ο Φίλιππος ή ο Σπύρος;
– Τυχαίνει εγώ να ασχολούμαι πιο πολύ με το Ιδρυμα. Δεν θεωρώ τον εαυτό μου εκπρόσωπο του Ιδρύματος. Απλώς είναι μέρος της δουλειάς μου.
– Η φιλοσοφία του Ιδρύματος ανταποκρίνεται στη θεώρηση που είχε για τα πράγματα ο Σταύρος Νιάρχος;
– Το ερώτημα για μένα είναι άλλο: Γιατί δεν έκανε φιλανθρωπία ο ίδιος; Αλλά εάν πάμε 20 ή 30 χρόνια πίσω δεν υπήρχε η φιλανθρωπία όπως τη βλέπουμε σήμερα στα πρόσωπα του Bill Gates ή του Warren Buffet. Στην Αμερική η φιλανθρωπία έχει γίνει πλέον βιομηχανία. Ενώ στην Ελλάδα, εάν πεις ότι δουλεύεις στη φιλανθρωπία θα σε πουν ή μ… ή κλέφτη.
– Αυτή είναι και η δίκη σας εμπειρία από τις ελληνικές ΜΚΟ;
– Σε όλα υπάρχουν εξαιρέσεις αλλά εκ των πραγμάτων μεγάλο μέρος της φιλανθρωπίας γίνεται για ειδικούς λόγους και πολλοί επιχειρούν να εκμεταλλευτούν τη φιλανθρωπία για να δώσουν καλύτερη εικόνα του εαυτού τους.
– Γιατί δεν έδινε ο Νιάρχος χρήματα για κοινωφελείς σκοπούς όσο ήταν εν ζωή;
– Ηταν άλλες εποχές. Κανείς δεν έδινε πολλά τότε. Εδινε σε κανένα νοσοκομείο ή όταν ερχόταν κανένας παπάς για καμία εκκλησία… Σήμερα δεν υπάρχει πλέον το κράτος πρόνοιας. Υπάρχει η κοινωνία πρόνοιας. Το κράτος μόνο του δεν μπορεί πια. Εχει πέσει έξω, όχι μόνο στην Ελλάδα. Αλλά και ο ιδιωτικός τομέας έχει αποτύχει, για μένα, κυρίως λόγω απληστίας. Τι μένει λοιπόν; Οι σωστές συνεργασίες μεταξύ του ιδιωτικού και του δημοσίου τομέα – με το κράτος να θέτει το βασικό νομικό πλαίσιο – για τις οποίες άρχισε να μιλάει και ο Ομπάμα στην Αμερική. Η φιλανθρωπία, για μένα, είναι το τρίτο… χαμηλό πόδι. Πρώτον διότι πρακτικά ακόμα και τα 70 δισ. του Gates δεν είναι τίποτα μπροστά στους προϋπολογισμούς ενός κράτους, και, δεύτερον, διότι θα ήταν λάθος ηθικά. Δεν θέλω να εμπιστεύομαι τη ζωή όλων σε μεγάλα κοινωνικά θέματα σε έναν άνθρωπο. Οσο καλή θέληση και εάν έχει.
– Γιατί χρησιμοποιείτε τον όρο «φιλανθρωπία» που παραπέμπει σε μία άλλη εποχή για την Ελλάδα –έχει συνδεθεί ακόμα και με τη δράση της Βασίλισσας Φρειδερίκης – και δεν λέτε «κοινωνική προσφορά»;
– Δεν μπορεί, επειδή κάποιοι εκμεταλλεύτηκαν τέτοιους όρους, να φοβόμαστε τη χρήση τους. Είναι φιλανθρωπία. Η φιλανθρωπία πρέπει να είναι αγνή. Και πρακτικά και ηθικά μόνο να δίνεις. Αλλιώς το έχεις χάσει το παιχνίδι.
– Θεωρείτε ότι το ΙΣΝ έχει πετύχει μέχρι σήμερα στην αποστολή του στην Ελλάδα;
– Τι σημαίνει να πετύχει; Είμαστε τυχεροί που έχουμε ένα μεγάλο κληροδότημα. Λάθη έχουμε κάνει και θα κάνουμε. Επειδή λαμβάνουμε τόσες πολλές αιτήσεις, αυτό που εξετάζουμε πλέον είναι γιατί να… πούμε όχι. Για να μη γίνουμε αλαζονικοί. Διότι ποιοι είμαστε εμείς να μπορούμε να λέμε «ναι» ή «όχι»; Από την άλλη, ό,τι κάνουμε είναι καλύτερο από το να μην κάνουμε. Προσωπικά είμαι πανευτυχής ακόμα και εάν μπορούμε να βοηθήσουμε έναν άνθρωπο.
– Το ΙΣΝ φορολογείται στην Ελλάδα ή έχει την έδρα του σε άλλη χώρα;
– Εχει την έδρα του στις Βερμούδες όπως πολλά άλλα ιδρύματα. Στην Ελλάδα δεν υπήρχε καν νομικό πλαίσιο. Θυμάμαι στην αρχή, όταν δίναμε δωρεές, υπήρχε ένας νόμος που έλεγε ότι το 10% πρέπει να πάει στο υπουργείο. Πού γίνονται αυτά τα πράγματα; Το μπαξίσι παντού!
– Ο Σταύρος Νιάρχος πλήρωνε φόρους στην Ελλάδα;
– Δεν ήταν Ελληνας κάτοικος. Ηταν πραγματικός πολίτης του κόσμου. Ηταν ταξιδιώτης. Εμενε λίγο στην Ελβετία, λίγο στη Γαλλία, λίγο στην Αμερική, λίγο στην Ελλάδα. Πλήρωνε σε όλα τα μέρη τους φόρους που έπρεπε. Ηταν όλα νόμιμα.
– Ηταν και όλα ηθικά;
– Δεν ξέρω για εκείνη την εποχή. Ξέρω πάντως ότι τώρα δεν μπορείς να λες είμαι Ελληνας και να κοροϊδεύεις το σύστημα με offshore στο εξωτερικό. Δεν έχω τίποτα με τους πλούσιους και τους έχοντες αλλά –ίσως έχω και άδικο διότι δεν ζω στην Ελλάδα και τα βλέπω απέξω– βλέπω μία τάξη η οποία δεν δίνει δουλειές, δεν κάνει φιλανθρωπία και ακούω ότι δεν πληρώνει ούτε φόρους. Ε, τι κάνει; Κι έχεις μία μεσαία τάξη που τα σηκώνει όλα. Είναι άδικο και πρακτικά και ηθικά. Διάβαζα πρόσφατα μία συνέντευξη του Εμμανουήλ Κριαρά ο οποίος έλεγε ότι πια λείπει η εθνική αλληλεγγύη και επικρατεί το ατομικό συμφέρον. Ακόμα και σήμερα εν μέσω αυτής της ανθρωποφονικής κρίσης. Λυπάμαι που δεν τον γνώρισα αυτόν τον άνθρωπο.
– Εσείς πληρώνετε φόρους στην Ελλάδα;
– Ζω στην Αμερική όπου φορολογείσαι για το σύνολο των εισοδημάτων σου σε όλη τη γη. Στην Ελλάδα πληρώνω φόρους για το ακίνητό μου.
– Σας ήρθε και εσάς ο ΕΝΦΙΑ κατακούτελα;
– Κατραπακιά. Είμαι τυχερός διότι έχω χρήματα αλλά τα νούμερα είναι τρελά.
– Οι Ελληνες εφοπλιστές πρέπει να πληρώνουν φόρους;
– Γιατί να μην πληρώνουν;
– Δεν θα εγκαταλείψουν τη χώρα εάν πάψει να ισχύει το προνομιακό καθεστώς;
– Να φύγουν! Καλή τους τύχη! Αλλά πού θα πάνε; Στην Αμερική, στην Αγγλία ή στη Γαλλία θα πληρώνουν φόρους. Εχουμε έναν Παράδεισο και πουλιέται αυτό το παραμύθι ότι, αν φορολογηθούν, θα φύγουν. Δεν έχω προσωπικά με κανέναν. Το λέω σαν νοοτροπία που επικρατεί σε μία τάξη η οποία θα έπρεπε να κάνει πολλά περισσότερα. Πέρσι συμφώνησαν να πληρώσουν έναν έξτρα φόρο και αυτό το πράγμα εμφανίστηκε ως φιλανθρωπία! Εάν ήμουν πολιτικός θα τους έλεγα ότι είναι τυχεροί που ζουν σε αυτή τη χώρα και να πληρώνουν τους φόρους τους.
– Οι πολιτικοί και η… πολιτική είναι αλλιώς σε άλλες χώρες όπου έχετε ζήσει και εργαστεί;
– Υπάρχουν και σήμερα μερικοί πολιτικοί στην Ελλάδα που δεν θα επιβίωναν σε καμία άλλη χώρα του κόσμου. Οχι μόνο σε χώρες όπως η Αμερική ή η Ευρώπη αλλά ακόμα και σε τριτοκοσμικές χώρες. Εχουν αποτύχει και βρίσκονται στα κοινά ακόμα. Εάν αύριο ερχόταν η τρόικα και μας έδινε 350 δισ. ευρώ για να πάρει η χώρα μπροστά, το ερώτημά μου θα ήταν να πανηγυρίσουμε ή να κλάψουμε; Διότι σε έξι μήνες θα ήταν πάλι όλα τα ίδια.
– Εάν είσαστε σήμερα νέος θα μένατε ή θα φεύγατε από την Ελλάδα;
– Το μυαλό μου θα έφευγε, η καρδιά μου θα έμενε. Το πιο βαρύ τίμημα που θα κληθούμε να πληρώσουμε από την οικονομική κρίση και το οποίο θα φανεί σε είκοσι χρόνια είναι ότι φεύγουν οι νέοι από τη χώρα μας.
– Εσείς ακούσατε… το μυαλό σας και εγκαταλείψατε την Ελλάδα;
– Σκέφτομαι καμιά φορά πώς θα ήταν τα πράγματα εάν είχα μείνει στην Ελλάδα και δεν είχα αρχίσει αμέσως να δουλεύω με τον θείο μου στην Αμερική μετά τις σπουδές.
– Θα είχατε κάνει περίπου τα ίδια χάρη στην οικονομική σας επιφάνεια;
– Δεν νομίζω. Η Ελλάδα είναι κινούμενη άμμος και εάν μπλέξεις είναι δύσκολο να ξεφύγεις. Αλλά μην τα ισοπεδώνουμε όλα. Είμαι περήφανος που είμαι Ελληνας. Εχουμε όλοι την υποχρέωση να συνεχίσουμε να κάνουμε πράγματα.
Το Κέντρο Πολιτισμού δεν ανήκει σε εμάς. Ανήκει στους Ελληνες…
Το ΚΠΙΣΝ, ως έννοια, περιλαμβάνει την κατασκευή και τον πλήρη εξοπλισμό νέων κτιριακών εγκαταστάσεων για την Εθνική Βιβλιοθήκη της Ελλάδας και την Εθνική Λυρική Σκηνή, καθώς και τη δημιουργία του Πάρκου «Σταύρος Νιάρχος» συνολικής έκτασης 170.000 τ.μ. Το έργο πραγματοποιείται στον χώρο του παλαιού Ιπποδρόμου με αρχιτέκτονα τον Renzo Piano. Ο προϋπολογισμός του έργου προσεγγίζει τα 566 εκατομμύρια ευρώ και, σύμφωνα με τη σύμβαση, θα παραδοθεί στο ελληνικό Δημόσιο μετά την ολοκλήρωσή του στις αρχές του 2016. Αυτή είναι και η πιο συχνή κριτική την οποία ο κ. Δρακόπουλος καλείται κατά καιρούς να αντικρούσει:
– Μπορεί το ελληνικό Δημόσιο να αναλάβει τον πλήρη έλεγχο και λειτουργία του ΚΠΙΣΝ;
– Μα δεν είναι ούτε υποχρέωσή μας, ούτε θα θέλαμε να μας δώσουν την αρμοδιότητα να «τρέξουμε» την Εθνική Βιβλιοθήκη της Ελλάδας. Η Εθνική Βιβλιοθήκη της Ελλάδας και η Εθνική Λυρική Σκηνή είναι δύο πυλώνες του πολιτισμού και του κράτους.
– Εάν όμως το κράτος αποτύχει στη διοίκηση δεν θα έχει κάνει το ΙΣΝ μία τρύπα στο νερό;
– Οχι. Το κράτος θα έχει κάνει μία τρύπα στο νερό. Εάν το κράτος δεν ανταποκριθεί, τι να πω; Θα ντρέπομαι που είμαι Ελληνας. Αλλά το Ιδρυμα θα είναι πάντα κοντά στο ΚΠΙΣΝ, εφόσον το κράτος το λειτουργεί σωστά και με διαφανή τρόπο.
– Τι λειτουργεί σωστά στο ελληνικό Δημόσιο για να ελπίζετε ότι δεν θα χαθεί η ευκαιρία για το ΚΠΙΣΝ;
– Δεν ζω στην Ελλάδα. Δεν ξέρω… Από την άλλη κάπου πρέπει να ξυπνήσει το φιλότιμο. Οι ίδιοι που κάνουν κριτική πρέπει να βοηθήσουν. Το έργο ανήκει στους Ελληνες. Δεν ανήκει σε εμάς. Εάν δεν το αγκαλιάσει ο κόσμος…
– Μπορεί να το αγκαλιάσει ο κόσμος εάν δεν υπάρχει πρόσβαση με μετρό;
– Οχι βέβαια. Αλλά ούτε αυτό είναι δική μας δουλειά το εάν θα είναι μετρό ή τραμ. Το πώς θα έρθει ο κόσμος είναι δουλειά του κράτους.
– Μήπως στην Ελλάδα το κράτος παρασύρεται από την εξουσία ή το χρήμα για να ασκήσει πολιτιστική πολιτική;
– Βγάλτε το «μήπως» και έχετε την απάντηση. Αυτό είναι το πρόβλημα της χώρας μας. Συμβαίνει και σε άλλες χώρες αλλά εδώ το πράγμα έχει ξεφύγει τελείως.
– Οπότε ο μεν φτιάχνει Μέγαρο Μουσικής και οι δε Κέντρο Πολιτισμού;
– Μην μπλέκουμε τα πράγματα. Τα παίρνω λίγο προσωπικά όλα αυτά διότι στη δική μας περίπτωση πρόκειται για 100% φιλανθρωπία. Εμείς μόνο δίνουμε και δεν ζητάμε τίποτα πίσω. Ούτε χτίζουμε δύο παλάτια.
Απλώς δίνουμε ένα καινούργιο σπίτι.
– Δεν θα ήταν καλύτερα να είχε μεταστεγαστεί η Λυρική Σκηνή στο Μέγαρο Μουσικής;
– Ακόμα και σήμερα γιατί δεν έχουν πάει; Δεν ξέρω. Θα δεχόμουν όλη αυτή την κριτική εάν εμείς είχαμε έρθει μία μέρα για να χτίσουμε αυτό το έργο και μετά να φύγουμε. Οταν όμως έχουμε βοηθήσει όλη την Ελλάδα από κάτω μέχρι πάνω, νοσοκομεία, γέρους και παιδιά, με εκνευρίζει λιγάκι. Δεν είναι ότι βάζουμε το όνομά μας σε ένα έργο και λέμε «δοξάστε μας». Για μας είναι ακόμα μία δωρεά σαν όλες τις άλλες. Απλώς τυχαίνει τα νούμερα να είναι πολύ πιο μεγάλα. Προσφέρουμε όσο μπορούμε στη χώρα μας.
– Εάν έρθει ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία κινδυνεύει το έργο;
– Δεν νομίζω. Γιατί; Εχω μιλήσει με τον κ. Τσίπρα και δεν μου δίνει αυτή την εντύπωση.
– Χωράνε ΚΠΙΣΝ, Μέγαρο Μουσικής και Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών στην μικρή Αθήνα;
– Οταν κάτι δουλεύει σωστά δεν φοβάται τον ανταγωνισμό. Το καλό θέλει το καλό.
– Ιδρυμα «Σταύρος Νιάρχος« και Ιδρυμα «Ωνάση» ανταγωνίζονται και μετά τον θάνατο των δύο ανδρών;
– Δεν είναι αγώνας. Είμαστε συναγωνιστές με τον τρόπο που ο καθένας μπορεί και θέλει. Για μένα είναι εφάμιλλο και εάν κάποιος μου πει ότι δεν έχει χρήματα αλλά δίνει πέντε ώρες για να βοηθήσει. Ο ίδιος ο Νιάρχος μου το είχε πει και γέλαγε: «Ολοι νομίζουν ότι μισιόμαστε με τον Ωνάση αλλά εμείς την ημέρα παίζαμε ξύλο για τις δουλειές μας και το βράδυ τα πίναμε».
Οαση αθλητισμού μέσα σε δάσος
Στο τρίπτυχο «Περιβάλλον-Πολιτισμός-Αθλητισμός» οι αθλητικές εγκαταστάσεις στο ΚΠΙΣΝ θα είναι έτσι σχεδιασμένες ώστε να δίνεται στον αθλούμενο επισκέπτη η εντύπωση ότι βρίσκεται μέσα σε δάσος. Δημιουργείται στίβος ανάμεσα στα δέντρα, ποδηλατοδρόμιο με πλούσια βλάστηση τριγύρω, ενώ στο κανάλι νερού θα διεξάγονται αγώνες τριάθλου, κολύμβησης και κανό-καγιάκ. Ενα «μικρό Central Park» δηλαδή με διάσπαρτα όργανα γυμναστικής ενσωματωμένα στη φύση. Τις Κυριακές θα προγραμματίζονται συμβολικοί αγώνες τρεξίματος σε συνεργασία με το New York Road Runners Club. Οι επισκέπτες θα μπορούν να φέρνουν τα παιδιά τους στη βιβλιοθήκη να παρακολουθήσουν εκπαιδευτικά προγράμματα και, στο ίδιο διάστημα, να αθλούνται οι ίδιοι στο πάρκο.