Η κατοικία των Βρετανών πρέσβεων, χαμηλά στη Λουκιανού, είναι το σπίτι όπου έζησε ο Ελευθέριος Βενιζέλος, μαζί με τη δεύτερη σύζυγό του Ελενα Σκυλίτση (στην οποία ανήκε και το κτίσμα) έως και τον Νοέμβριο του 1920, οπότε και ηττήθηκε στις μοιραίες εκείνες εκλογές. Στο υπόγειο υπήρχε η βιβλιοθήκη του μεγάλου Ελληνα πολιτικού. Μετά την εκλογική ήττα, και τη φυγή του στο εξωτερικό, τα βιβλία του μεταφέρθηκαν στην Κρήτη (όπου ως εκ θαύματος διασώθηκαν κατά τη διάρκεια της γερμανικής Κατοχής). Σήμερα διακρίνουμε ακέραια τα ράφια της ιστορικής εκείνης βιβλιοθήκης όπου φιλοξενούνται όμως βιβλία της βρετανικής πρεσβείας.
Εκεί ακριβώς επέλεξε ο κ. Τζον Κίτμερ, ο Βρετανός πρέσβης, να παραθέσει γεύμα στους κ. Θάνο Βερέμη, Πασχάλη Κιτρομηλίδη και Μάικλ Λουέλιν Σμιθ. Ο κύριος Λουέλιν Σμιθ είναι γνωστός στους Ελληνες: πρώτα απ’ όλα διετέλεσε πρέσβης στην Αθήνα, κυρίως όμως είναι συγγραφέας τεσσάρων ιστορικών βιβλίων με θέμα την Ελλάδα και την ιστορία της. Πιο γνωστό από αυτά, το «Οραμα της Ιωνίας: η Ελλάδα στη Μικρά Ασία, 1919-1922» (εκδ. ΜΙΕΤ). Αυτή την εποχή ο κ. Λουέλιν Σμιθ εργάζεται πάνω σε μια νέα βιογραφία του Ελευθέριου Βενιζέλου. Οπως μου είπε στο περιθώριο του γεύματος, «μόλις ολοκλήρωσα την πρώτη του περίοδο ως πρωθυπουργού και τώρα μπαίνω στη δεύτερη, που ξεκίνησε το 1928».
Το γεύμα στον ιστορικό αυτό χώρο πραγματοποιήθηκε μία ημέρα πριν από μια σημαντική εκδήλωση που διοργανώθηκε στην παλαιά κατοικία του Ελ. Βενιζέλου, με αφορμή τα 150 χρόνια από τη γέννησή του, και στην οποία οι τρεις προαναφερθέντες συνδαιτυμόνες συζήτησαν για την πολύπλευρη, αντιφατική, χαρισματική προσωπικότητα και για τις ιστορικές διαδρομές που χάραξε στη χώρα μας και στα Βαλκάνια.
Είχαμε σερβιριστεί ήδη το τηγανητό χαλούμι, όταν έθεσα το πρώτο ερώτημα στους τρεις ειδικούς: ποιο στοιχείο στην προσωπικότητα του Βενιζέλου τους συναρπάζει και ποιο τους απωθεί;
«Είναι μυστήριο», ξεκίνησε ο κ. Λουέλιν Σμιθ, «πώς αυτός ο τόσο αποτελεσματικός και δημιουργικός πολιτικός μπορούσε την ίδια στιγμή να είναι διχαστικός. Αυτό ίσχυε και πριν τον Διχασμό του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Διαβάζω τα ημερολόγια του νεότερου αδελφού του Ιωνα Δραγούμη, του Φίλιππου: είναι βιτριολικός απέναντι στον Βενιζέλο. Οτι ήταν λακές των Βρετανών που έκανε υποχωρήσεις απέναντι στη Βουλγαρία κτλ. Υπόψη αυτά γράφονται το 1913, σε μια εποχή ελληνικών θριάμβων».
Από την πλευρά του, ο κ. Βερέμης δήλωσε εντυπωσιασμένος από την «απίστευτη αυτοπεποίθηση του Βενιζέλου. Είναι κάτι σπάνιο για Ελληνα πολιτικό. Αυτό τον έκανε να μην έχει καμία ανασφάλεια, ακόμα και απέναντι σε συνεργάτες του που είχαν επίσης μεγάλα χαρίσματα. Σημειώστε δε πως είχε εξαιρετικά στελέχη στις πρώτες του κυβερνήσεις».
«Τότε γιατί έχασε πολλούς από αυτούς στην πορεία;» ρώτησε ο κ. Λουέλιν Σμιθ. «Διότι, εξαιτίας της υπερβολικής αυτής αυτοπεποίθησης είχε και μια, τρόπον τινά, αλαζονεία», απάντησε ο κ. Βερέμης. «Ο Βενιζέλος δεν συγχωρούσε την ανοησία. Αυτό έπαιξε τον ρόλο του κατά τη σύγκρουσή του με τον Κωνσταντίνο – διότι ο Κωνσταντίνος ήταν όντως ένας ανόητος. Δυστυχώς. Ο Βενιζέλος έδινε στους άλλους να καταλάβουν ότι ήταν ανώτερός τους. Είχε επίγνωση της ιδιοφυΐας του στην πολιτική και αυτό τελικά ήταν πρόβλημα. Μπορείς να είσαι αλαζόνας ως πολιτικός αλλά δεν μπορείς να βγάλεις προς τα έξω αυτή την αλαζονεία. Δεν επιτρέπεται. Αυτό ο Βενιζέλος το έκανε συχνά».
«Κατ’ εμέ», πήρε τη σκυτάλη ο κ. Κιτρομηλίδης, «το συναρπαστικό με τον Βενιζέλο είναι ότι προσφέρεται για σοβαρή σπουδή του ζητήματος της ηγεσίας. Αναλάμβανε ευθύνες και την ίδια στιγμή διαμόρφωνε συνειδήσεις. Παίρνει επάξια τη θέση του στους κορυφαίους Ελληνες πολιτικούς ηγέτες, μαζί με τον Ιωάννη Καποδίστρια και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον γηραιό».
Και ο Τρικούπης;
«Είναι ενδιαφέρον ότι δεν περιλαμβάνεις και τον Χαρίλαο Τρικούπη», παρενέβη ο κ. Λουέλιν Σμιθ. «Ξέρεις, Μάικλ», απάντησε ο κ. Κιτρομηλίδης, «θαυμάζω πολύ τον Τρικούπη. Μπορεί να τον αδικώ αλλά ίσως η οξεία αντίληψη των πολιτικών αντινομιών που πρέπει να έχει ένας πολιτικός ηγέτης, στην περίπτωσή του να μην ήταν τόσο αναπτυγμένη».
«Ωστόσο, ο Τρικούπης είναι εκείνος που προετοίμασε το έδαφος για τον Βενιζέλο. Παρά τη χρεοκοπία, έθεσε την ελληνική οικονομία στον σωστό δρόμο», σημείωσε ο κ. Βερέμης για να απαντήσει άμεσα ο κ. Κιτρομηλίδης: «Ας κάνουμε την τριανδρία λοιπόν τετρανδρία. Θα είναι δικαιότερο».
Στο σημείο αυτό, ο κ. Κίτμερ σχολίασε πως «ίσως είναι αναγκαίο, ειδικά σήμερα, να αναζητούμε ήρωες από τον τομέα της οικονομικής πολιτικής». «Και είναι κρίμα που δεν μπορείτε σήμερα να προτείνετε τον Τρικούπη για Πρόεδρο της Δημοκρατίας!» πρόσθεσε ο κ. Λουέλιν Σμιθ προκαλώντας επιφωνήματα θαυμασμού στην ομήγυρη.
Η συζήτηση στρέφεται στη στενή σχέση Βενιζέλου και Βρετανίας, κυρίως με τον Λόιντ Τζορτζ. «Οντας Ουαλλός, ο Λόιντ Τζορτζ είχε ένα ταμπεραμέντο εκρηκτικό που ήταν οικείο στον Βενιζέλο», σχολίασε ο κ. Βερέμης. «Ο Βενιζέλος έδειχνε Αγγλος ή Γάλλος αριστοκράτης αλλά ήταν ένας εκρηκτικός, συναισθηματικός Κρητικός που συμμετείχε ενεργά στην κρητική κουλτούρα. Ο Λόιντ Τζορτζ προτιμούσε τον Βενιζέλο κι από τον Κλεμανσό, ενώ δεν άντεχε και τους ηθικοδιδακτισμούς του Αμερικανού προέδρου Ουίλσον».
«Ο καθηγητής κ. Σβολόπουλος», παρατήρησε ο κ. Λουέλιν Σμιθ, «ξέθαψε μια ενδιαφέρουσα δήλωση του πρώιμου Βενιζέλου, σύμφωνα με την οποία η ανάμειξη των μεγάλων δυνάμεων στα θέματα της Ανατολής ήταν κάτι θετικό. Στόχος του Βενιζέλου ήταν η Κρήτη, αρχικά, και η Ελλάδα στη συνέχεια, να το εκμεταλλευτούν αυτό και στον βαθμό που είναι εφικτό να επηρεάσουν αυτές τις μεγάλες δυνάμεις».
Η εμμονή με τη Μικρά Ασία και η απόβαση στη Σμύρνη
Γύρω από το στρωμένο τραπέζι, στο κέντρο αυτού που κάποτε ήταν η βιβλιοθήκη του Ελευθερίου Βενιζέλου, η αίσθηση της Ιστορίας είναι έντονη, βαριά. Από τα παράθυρα περνάει το φθινοπωρινό φως, ενώ από διάφορες γωνίες ο ίδιος ο Βενιζέλος, φωτογραφημένος ή φιλοτεχνημένος σε πίνακα, μας κοιτάζει λοξά. Είναι η ώρα της συζήτησης για το μείζον ζήτημα της Μικράς Ασίας. Οι τρεις συνδαιτυμόνες συμφωνούν πως η Μικρά Ασία γενικά ήταν ένας σταθερός, μακρόπνοος στόχος του Βενιζέλου. «Σε μια εποχή που πολλοί στην Ελλάδα έθεταν ως στόχο όχι τη Σμύρνη αλλά την Κωνσταντινούπολη», σχολιάζει ο κ. Κιτρομηλίδης. «Πολύ γρήγορα ο Βενιζέλος συνειδητοποίησε ότι η Πόλη ήταν στόχος ανέφικτος. Οντως ήταν μια περίπλοκη υπόθεση για πολλούς λόγους. Ενας από αυτούς ήταν πως θα δυσαρεστούνταν οι σύμμαχοι Βρετανοί: ενδεχόμενη εισβολή της Ελλάδας μπορεί να προκαλούσε τεράστια αντίδραση στους μουσουλμάνους της Ινδίας τότε. Ο Βενιζέλος το ήξερε αυτό».
«Ο Βενιζέλος έλεγε, “είμαι ο μοναδικός Ελληνας που λέει ‘όχι’ στην Κωνσταντινούπολη”», επιβεβαιώνει ο κ. Λουέλιν Σμιθ.
Ηταν σωστή η απόφασή του να αποβιβάσει ελληνικά στρατεύματα στη Σμύρνη λοιπόν; Και οι τρεις συνομιλητές απαντούν αρνητικά. «Ηταν μια εσφαλμένη απόφαση», αποφαίνεται ο κ. Βερέμης. «Ηταν όμως πολύ δύσκολο σε εκείνη τη φάση να έχεις καθαρή εικόνα του τι συνέβαινε στο εσωτερικό της Τουρκίας. Η Τουρκία έδειχνε όντως τότε να διαλύεται και ο Βενιζέλος σκέφτηκε ότι ήταν ευκαιρία να αδράξει κάτι. Η γνώμη μου είναι ότι αν είχαν εξελιχθεί διαφορετικά τα πράγματα, ίσως να είχε καταφέρει στη συνέχεια να αφήσει τη Μικρά Ασία αλλά με τελείως διαφορετικές συνθήκες κάτω από τις οποίες έγινε τελικά. Διότι δεν θα μπορούσε η Ελλάδα να κρατήσει τη Μικρά Ασία».
«Το κρίσιμο σημείο εδώ είναι οι εκλογές του Νοεμβρίου του 1920, οι οποίες μετέβαλαν δραματικά το διεθνές περιβάλλον έναντι της Ελλάδας», λέει ο κ. Κιτρομηλίδης. «Η απόβαση στη Σμύρνη έθεσε σε κίνδυνο όλα όσα είχε κερδίσει η Ελλάδα από το 1912. Συνεπώς, συμφωνώ με τον Θάνο. Ηταν μια πολύ αμφιλεγόμενη απόφαση με πολλά ερωτηματικά».
«Συμφωνώ με όσα ειπώθηκαν», προσθέτει και ο κ. Λουέλιν Σμιθ. «Εν μέρει η απόφαση εκείνη σχετίζεται και με τον ίδιο τον χαρακτήρα του Βενιζέλου. Από το 1915 και μετά, στον Βενιζέλο η Μικρά Ασία έγινε κάτι σαν εμμονή. Μαζί με τον εκσυγχρονισμό και τον εξευρωπαϊσμό της Ελλάδας, η ιδέα της Μικράς Ασίας τον βασάνιζε συνέχεια».
Ο κ. Κιτρομηλίδης κάνει μια επιπλέον επισήμανση: «Η εμμονή με τα εύφορα μικρασιατικά εδάφη κυριάρχησε στην ελληνική πολιτική σκέψη καθ’ όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα. Βεβαίως, οι στρατιωτικοί επιτελείς είχαν άλλη άποψη. Ο Μεταξάς είχε γράψει από νωρίς πως αν μας προσφέρουν ως αντάλλαγμα τη Μικρά Ασία, θα πρέπει να την απορρίψουμε. Το εκπληκτικό είναι ότι έως σήμερα στην Ελλάδα είναι αδύνατον να συζητήσουμε νηφάλια αυτή την ιστορία. Περισσεύει το συναίσθημα. Προφανώς εξαιτίας της σφαγής και του ξεριζωμού. Ξέρετε όμως, όλος αυτός ο κόσμος δεν θα είχε σφαγεί και ξεριζωθεί αν δεν είχε παρθεί εκείνη η απόφαση της απόβασης στη Σμύρνη. Και την πλήρωσαν και πληθυσμοί ελληνικοί σε τόπους όπου δεν έφτασε ποτέ ο ελληνικός στρατός, όπως οι Ελληνες της Καππαδοκίας».
Στροφή στη συζήτηση: η δεύτερη περίοδος της διακυβέρνησης Βενιζέλου. «Η διαφορά είναι τεράστια», λέει ο κ. Βερέμης. «Στην πρώτη περίοδο, έχουμε έναν Βενιζέλο αισιόδοξο, οραματιστή. Στη δεύτερη, έχουμε έναν απογοητευμένο Βενιζέλο, ο οποίος προσπαθεί απλώς να διασώσει και να τακτοποιήσει ό,τι μπορεί. Η καλύτερή του στιγμή ήταν να βελτιώσει τις σχέσεις της Ελλάδας με τις γείτονες χώρες. Η χειρότερη, η ανάμειξή του στο στρατιωτικό κίνημα». «Ωστόσο φέρει ακόμα το στοιχείο του μεγάλου ηγέτη που παίρνει πάνω του μεγάλες ευθύνες», λέει ο κ. Κιτρομηλίδης. «Είχε την υποστήριξη των Μικρασιατών κι ωστόσο δεν τους χάιδεψε ποτέ. Οταν το 1930 έκανε τις συμφωνίες με την Τουρκία σχετικά με την ακίνητη περιουσία που άφησαν πίσω τους οι πρόσφυγες, οι τελευταίοι είχαν προσδοκίες. Αλλά ο Βενιζέλος τους έδωσε να καταλάβουν ότι θα έπρεπε να ξεγράψουν πια αυτά τα εδάφη».
«Αυτό είναι ένα τυπικό παράδειγμα του πόσο δύσκολες αποφάσεις έπαιρνε χωρίς να λογαριάζει το πολιτικό κόστος», σχολιάζει ο κ. Λουέλιν Σμιθ.
Καθώς οι τρεις συνομιλητές παίρνουν τον καφέ τους, τους ρωτώ αν ειδικά σήμερα νοσταλγούμε έναν ηγέτη σαν τον Βενιζέλο. Εισπράττω ένα ομόφωνο «ναι!». Στέκονται στη γενναιότητά του, στη σπάνια ειλικρίνειά του, στοιχεία που τον κατέστησαν πράγματι μεγάλο ηγέτη.
Ο κ. Κιτρομηλίδης κλείνει το γεύμα με μια όντως νοσταλγική νότα, φωτίζοντας μια πιο ανθρώπινη πτυχή του Βενιζέλου. «Οταν η κυρία Μερλιέ κατέγραφε παραδοσιακά τραγούδια το 1930, ο Βενιζέλος, πρωθυπουργός τότε, έκανε ένα διάλειμμα και πήγε στο υπόγειο ενός αθηναϊκού θεάτρου για να τραγουδήσει κρητικά τραγούδια. Υπάρχει ακόμα η ηχογραφημένη φωνή του να τραγουδάει, μεταξύ άλλων, τον Διγενή. Ο Διγενής ψυχομαχάει. Και πάει λέγοντας».
Η συνάντηση
Γευματίσαμε στην πρεσβευτική οικία, Λουκιανού 2, στην υπόγεια αίθουσα όπου άλλοτε βρισκόταν η βιβλιοθήκη του Βενιζέλου. Ημασταν φιλοξενούμενοι του πρέσβη κ. Τζον Κίτμερ και το μενού περιλάμβανε: παναρισμένο χαλούμι, με κίτρο και κάππαρη, φουρνιστό μπακαλιάρο τυλιγμένο σε λεπτές φέτες από χοιρομέρι, με αρωματικά βότανα και πατάτες, τάρτα μήλου με σπιτικό παγωτό βανίλια, λευκό σαντορινιό κρασί από το Κτήμα Αργυρού και καφέ.
Θάνος Βερέμης, ομ. καθ. Πανεπιστημίου
1943
Γεννιέται στην Αθήνα.
1962
Τελειώνει το Κολλέγιο Αθηνών, εγγράφεται στο Πανεπιστήμιο της Βοστώνης.
1969-1974
Μεταπτυχιακές σπουδές, διδακτορικό στην Οξφόρδη.
1983-2010
Αναπληρωτής καθηγητής και μετά καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης (Παν. Αθηνών).
1988-2000
Ιδρυτικό στέλεχος, διευθυντής και πρόεδρος του Ελληνικού Ιδρύματος Ευρωπαϊκής και Εξωτερικής Πολιτικής (ΕΛΙΑΜΕΠ).
Michael Llewellyn – Smith, ιστορικός -συγγραφέας
1939
Γεννιέται στην Αγγλία
1957
Σπουδές κλασικής φιλολογίας, αρχαίας ιστορίας και φιλοσοφίας στην Οξφόρδη. Διδακτορική έρευνα πάνω στη Μικρασιατική εκστρατεία.
1996-99
Πρέσβης της Μεγάλης Βρετανίας στην Ελλάδα.
1998
Κυκλοφορεί το βιβλίο του «Το όραμα της Ιωνίας. Η Ελλάδα στη Μικρά Ασία». Στα ελληνικά από το ΜΙΕΤ. Συνολικά έχει γράψει τέσσερα βιβλία σχετικά με την ελληνική ιστορία και κουλτούρα.
Πασχάλης Κιτρομηλίδης, καθηγητής Πανεπιστημίου
1949
Γεννιέται στη Λευκωσία.
1969
Αναχώρηση για σπουδές στις ΗΠΑ με υποτροφία Fulbright.
1980
Διευθυντής του Κέντρου Μικρασιατικών Σπουδών. Διδάσκει στη Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών.
1987
Καθηγητής της Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
1996
Εκδίδεται ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός από το ΜΙΕΤ.