ΒΡΥΞΕΛΛΕΣ – ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΣΗ. Στους περισσότερους γάμους το φλερτ με κάποιον εκτός γάμου δεν εκλαμβάνεται θετικά από τα θιγόμενα μέλη…». Ετσι περιγράφει ο βετεράνος Αμερικανοπολωνός διπλωμάτης Ζμπίγκνιου Μπρεζίνσκι τη στάση που κρατάει η ελληνική κυβέρνηση με τη Μόσχα, παρομοιάζοντας τη Ρωσία ως το «φλερτ εκτός γάμου» και τους Αμερικανούς και τους Ευρωπαίους εταίρους ως τα «θιγόμενα μέλη».
Ωστόσο, η αλήθεια είναι ότι οι γεωπολιτικές συνέπειες της ελληνικής κρίσης φαίνεται να απασχολούν περισσότερο τους Αμερικανούς ηγέτες παρά τους Ευρωπαίους. Αλλωστε, από το 2012 που γεννήθηκε ο όρος Grexit, εντός της Ευρωπαϊκής Ενωσης, η συζήτηση περιορίζεται σε οικονομικές προβλέψεις, αναλύσεις και αριθμούς για το τι θα σήμαινε μία έξοδος από το ευρώ για την Ελλάδα, αλλά και για τις υπόλοιπες χώρες της Ευρωζώνης, ενώ σπάνια η συζήτηση εξελίσσεται για το τι θα συνεπάγονταν γεωπολιτικά στην ευρύτερη περιοχή της Νοτιοανατολικής Μεσογείου.
Η «Κ» μέσα από συζητήσεις με ανώτερους αξιωματούχους στο στρατηγείο του ΝΑΤΟ στις Βρυξέλλες προσπαθεί να παρουσιάσει ποια είναι η θέση της Ελλάδας, σε μία εποχή που η ελληνική κυβέρνηση κάνει ανοίγματα στη Ρωσία, όταν η Μόσχα, μετά την Ουκρανία, θα μπορούσε να αποσταθεροποιήσει τις Βαλτικές χώρες, αλλά και την Πολωνία.
Οι συνεντεύξεις που ακολουθούν, ενός γκουρού της αμερικανικής διπλωματίας, του δρος Μπρεζίνσκι από τη μία και του εκτελεστικού διευθυντή του ιδρύματος German Marshall Fund στην Ευρώπη, Ιαν Λέσερ, από την άλλη, ρίχνουν ιδιαίτερο φως στα παραπάνω θέματα. Ο κ. Λέσερ τονίζει ότι οι γεωπολιτικές συνέπειες της ελληνικής κρίσης δεν έχουν συζητηθεί σε βάθος και ότι η ελληνική κυβέρνηση δεν θα πρέπει να ποντάρει σε ρωσική στήριξη, ενώ από τη μεριά του ο δρ Μπρεζίνσκι φοβάται ότι η μόνη χώρα που θα μπορούσε να θέσει βέτο σε εμπλοκή Ρωσίας – ΝΑΤΟ είναι η Ελλάδα.
Ανώτατος αξιωματούχος του ΝΑΤΟ περιγράφει ότι τα ερωτήματα για τη στροφή της Ελλάδας προς τη Ρωσία αλλά και προς τον εθνικισμό που εκφράζεται στη συμμαχία του ΣΥΡΙΖΑ με τους Ανεξάρτητους Ελληνες είναι θέματα που συζητιούνται στους διαδρόμους του αρχηγείου. Η Ελλάδα μέχρι τώρα ήταν το σημείο σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή της ανατολικής Μεσογείου λέει ο ίδιος αξιωματούχος .
Η Ελλάδα τα τελευταία 20 χρόνια έχει διασυνδέσεις με βαλκανικές χώρες, έχει επενδύσει στις χώρες αυτές και έχει βγει από μία εποχή που τα εσωτερικά θέματα της χώρας επηρέαζαν την εξωτερική πολιτική. Είναι μία κατάσταση που οι Αμερικανοί θέλουν ιδιαίτερα να διατηρήσουν.
Ο δρ Μπρεζίνσκι από την πλευρά του δεν κρύβει την αγωνία του για τη ρωσική επεκτατική πολιτική και εξηγεί πως το ΝΑΤΟ θα μπορούσε να προετοιμαστεί για να προστατέψει τις Βαλτικές χώρες που θα μπορούσαν να είναι ο επόμενος στόχος του Κρεμλίνου.
Μια χαοτική Ελλάδα θα δυσκολέψει κι άλλο την κατάσταση στην περιοχή
Η συζήτηση με τον εκτελεστικό διευθυντή του ιδρύματος German Marshall Fund στην Ευρώπη, Ιαν Λέσερ, έχει πάντα ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Ιδιαίτερα όταν περιστρέφεται γύρω από ζητήματα γεωστρατηγικού χαρακτήρα, που για κάποιον λόγο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη γενικότερα, δεν βρίσκονται στο επίκεντρο του ενδιαφέροντος, όπως θα έπρεπε. Σύμφωνα με τον κ. Λέσερ μάλιστα, το θέμα δεν έχει συζητηθεί αρκούντως ούτε καν στην Ουάσιγκτον, την ώρα που η χώρα, όπως λέει παίζει έναν ειδικό ρόλο τόσο στον χώρο της Νοτιοανατολικής Ευρώπης όσο και της Μέσης Ανατολής. «Μία πτωχευμένη και χαοτική Ελλάδα απλά θα δυσκολέψει ακόμα περισσότερο τη δύσκολη κατάσταση στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο» τονίζει.
– Οι γεωπολιτικές επιπτώσεις μιας εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ συζητιούνται στις Βρυξέλλες και Ουάσιγκτον;
– Νομίζω δεν έχει συζητηθεί αρκετά αυτή η πτυχή ούτε στην Ουάσιγκτον ούτε στις Βρυξέλλες. Εμείς οι Αμερικανοί μπορούμε να μιλήσουμε στους Ευρωπαίους για την Ελλάδα μέσα από τη γεωπολιτική πτυχή. Εννοείται μας ενδιαφέρει η παγκόσμια χρηματοπιστωτική σταθερότητα και ιδιαίτερα της Ευρωζώνης αλλά μας ενδιαφέρει και το μέλλον του ευρωπαϊκού εγχειρήματος. Από την αμερικανική οπτική γωνία, η άνοδος όλο και περισσότερων λαϊκίστικων κομμάτων, εκ των οποίων πολλά είναι ξενοφοβικά θα έβλαπτε τα συμφέροντά μας. Η οικονομική πίεση της Ευρωζώνης ενθαρρύνει τέτοια κόμματα ειδικά στην άκρα δεξιά αλλά και αριστερά. Τρίτον, ο γεωστρατηγικός παράγοντας.
Διεθνής ρόλος
Συμβαίνουν τόσα πολλά στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο και η κατάσταση είναι τόσο ασταθής και χαοτική που είναι διπλά σημαντικό να συνεχίσει η Ελλάδα να έχει τον θετικό διεθνή ρόλο που παίζει στην περιοχή τα τελευταία 20 χρόνια. Η συμφωνία με την Τουρκία έχει διατηρηθεί, η Ελλάδα παίζει τον ρόλο του μεσολαβητή στη Μέση Ανατολή, έχει θετικό ρόλο στα Βαλκάνια, και όλα αυτά είναι δύσκολο να συνεχιστούν αν η Ελλάδα βρίσκεται σε κοινωνική και οικονομική κρίση.
– Η σημασία του γεωστρατηγικού ρόλου της Ελλάδας για τις ΗΠΑ έχει εκφραστεί αρκετά πιστεύετε στους Ευρωπαίους εταίρους;
– Σίγουρα έχει συζητηθεί στα υψηλότερα επίπεδα μεταξύ Βερολίνου και Ουάσιγκτον, αλλά η εντύπωσή μου είναι ότι η συζήτηση είναι χαμηλών τόνων και όχι εις βάθος. Οι ΗΠΑ έχουν ωφεληθεί ιδιαιτέρως από τον εξευρωπαϊσμό όλης της Νότιας Ευρώπης και όχι μόνο της Ελλάδας. Αυτή τη στιγμή ο εξευρωπαϊσμός βρίσκεται κάτω από πίεση και απειλείται με επιστροφή στον εθνικισμό.
Δεν είναι η πρόβλεψή μου αλλά αυτές οι συνθήκες σίγουρα δεν είναι υπέρ των αμερικανικών διατλαντικών συμφερόντων. Νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πιο σαφείς με αυτή την πτυχή. Οι αριθμοί έχουν σημασία και δεν πρέπει να παραγκωνιστεί η οικονομική διάσταση του θέματος, αλλά δεν είναι η μόνη διάσταση που κινδυνεύει. Μία πτωχευμένη και χαοτική Ελλάδα απλά θα δυσκολέψει ακόμα περισσότερο την κατάσταση στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο όπως και την κατάσταση στα Βαλκάνια που η δημοκρατική τους σταθεροποίηση δεν έχει ολοκληρωθεί. Η Ελλάδα χρειάζεται να είναι ενεργητικός εταίρος, κάτι που δεν θα είναι δυνατόν αν είναι απασχολημένη με τα δικά της προβλήματα.
– Πώς βλέπετε το «φλερτ» της ελληνικής κυβέρνησης με τη Ρωσία; Θα μπορούσαν ο Ρώσοι να επέμβουν για να βοηθήσουν την Ελλάδα;
– Δεν είμαι σίγουρος ότι οι Ρώσοι έχουν τους πόρους ή είναι προετοιμασμένοι να παίξουν σημαντικό ρόλο από πλευράς επενδύσεων και παροχής βοήθειας στην Ελλάδα. Η Ελλάδα δεν είναι Κύπρος, η κλίμακα είναι πολύ μεγαλύτερη. Νομίζω ότι κανένα από τα μέλη του ΝΑΤΟ δεν περιμένει από την Ελλάδα να κρατήσει την πιο σκληρή στάση εναντίον της Ρωσίας. Από την άλλη νομίζω ότι κανένας δεν θα ήθελε να ανοίξει άλλο ένα πολιτικό μέτωπο στην κρίση με την Ουκρανία. Νομίζω ότι αυτός είναι άλλος ένας παράγοντας μαζί με την αποσταθεροποίηση της περιοχής που θα πρέπει κανείς να προσθέσει στην πολιτική εξίσωση. Δεν νομίζω ότι η πίεση μέσω Ρωσίας λειτουργεί. Δεν είναι ρεαλιστική, καθώς υπάρχουν πιο σημαντικά επιχειρήματα που μπορεί να θέσει η Ελλάδα. Το θέμα της Ρωσίας θα τροφοδοτήσει περισσότερη δυσαρέσκεια σε μία σειρά από χώρες.
Σκληρή στάση
– Πιστεύετε ότι ένας από τους λόγους που οι Ευρωπαίοι εταίροι κρατάνε σκληρή στάση στην Ελλάδα, είναι για να περιορίσουν την άνοδο κομμάτων που τρέφουν τον λαϊκισμό;
– Δεν συμφωνώ ότι κρατώντας σκληρή στάση στην Ελλάδα και στον ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη στιγμή θα εμποδίσει κανείς την άνοδο αυτών των κομμάτων. Θα μπορούσε κάποιος να υποστηρίξει το αντίθετο, ότι η άνοδός τους μπορεί να σταματήσει με μία συμφωνία με την Ελλάδα που θα σταθεροποιούσε την κατάσταση. Οσο χειρότερη γίνεται η κατάσταση, τόσο ενισχύονται «radical populism». Αν η άνοδος αυτού του λαϊκισμού ανησυχεί αυτούς που παίρνουν αποφάσεις στην υπόλοιπη Ευρώπη, τότε θα επιζητήσουν συμβιβασμό. Η οικονομική κατάρρευση είναι σίγουρο, πάντως, πως αποτελεί τροφή στον λαϊκισμό.
– Η ελληνική πλευρά χρησιμοποιεί στις διαπραγματεύσεις της και το επιχείρημα ότι η έξοδός της από την Ευρωζώνη θα ήταν καταστροφική και για την υπόλοιπη Ευρώπη. Θεωρείται ότι είναι σωστό επιχείρημα;
– Νομίζω ότι θα είχε αποτέλεσμα αν η ελληνική πλευρά μιλούσε για τα μεγαλύτερα γεωπολιτικά θέματα και όχι υπό μορφή απειλής αλλά περισσότερο σαν ευκαιρία για την Ευρώπη αλλά και για την Ελλάδα να δείξει ότι μπορεί να λειτουργήσει μέσα στην Ε.Ε. πάρα τις διαφορές που υπάρχουν στα οικονομικά θέματα. Ο θετικός τρόπος είναι να δείξει ότι η Ελλάδα δεν είναι μόνο σημαντική στην Ευρώπη ως προς το οικονομικό της μέλλον αλλά και για την εξωτερική της πολιτική.
Τα σχέδια της Ρωσίας στην Πολωνία, το βέτο της Αθήνας και το ΝΑΤΟ
Ο 87χρονος, πλέον, έμπειρος Αμερικανοπολωνός διπλωμάτης θεωρείται ένας από τους σημαντικότερους θεωρητικούς στον τομέα των διεθνών σχέσεων και ένας από τους ανθρώπους που συνεχίζουν να επηρεάζουν σοβαρά τη διαμόρφωση της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής. Γι’ αυτό και έχει ιδιαίτερη σημασία η άποψή του πως η μόνη χώρα εμπόδιο που θα μπορούσε να θέσει βέτο στην ανάμειξη του ΝΑΤΟ σε περίπτωση που η Πολωνία δεχθεί επίθεση από τη Ρωσία θα είναι η Ελλάδα. Με ό,τι αυτό, βεβαίως, συνεπάγεται.
Ο δρ Μπρεζίνσκι ανέλαβε το 1977 την κρίσιμη θέση του συμβούλου εθνικής ασφαλείας του Αμερικανού προέδρου Τζίμι Κάρτερ και έγινε γνωστός λόγω των σκληρών θέσεών του έναντι της Σοβιετικής Ενωσης. Ηταν εξάλλου ένας από τους βασικούς αρχιτέκτονες της επιθετικής πολιτικής για την πρόκληση ρηγμάτων στο ανατολικό μπλοκ και την οικονομική εξόντωση της Μόσχας.
Στις Βρυξέλλες
Σήμερα συνεχίζει να διδάσκει αμερικανική εξωτερική πολιτική στο πανεπιστήμιο Τζον Χόπκινς και παρακολουθεί από κοντά κάθε βήμα της Ρωσίας. Εμείς τον πετυχαίνουμε στις Βρυξέλλες σε συνέδριο του German Marshall Fund που είναι προσκεκλημένος να μιλήσει. Ξεκλέβουμε λίγη από την ώρα του και μαζί με μία μικρή ομάδα δημοσιογράφων του θέτουμε τις παρακάτω ερωτήσεις.
– Πώς βλέπετε τη θέση της Ελλάδας στον γεωπολιτικό χάρτη της Ανατολικής Μεσογείου, σε αυτή τη χρονική στιγμή, που η περιοχή είναι ιδιαίτερα ευάλωτη;
– Ελπίζω ο ρόλος της Ελλάδας να παραμείνει συνεπής, με την ιδιότητά της ως μέλους στο ΝΑΤΟ, αλλά και της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Αν η Ελλάδα απειλήσει τη μία ή την άλλη ιδιότητα, τότε προφανώς επηρεάζει αρνητικά τους Ευρωπαίους ή τους διατλαντικούς της εταίρους, λέει χαρακτηριστικά.
Σε ερώτηση της «Κ» πώς βλέπει το «φλερτ» της νέας κυβέρνησης του Αλέξη Τσίπρα με τη Μόσχα, ο κ. Μπρεζίνσκι απαντάει με χιούμορ ότι «στους περισσότερους γάμους το φλερτ με κάποιον εκτός γάμου, δεν εκλαμβάνεται θετικά από τα θιγόμενα μέλη…». Και μετά μια παύση προσθέτει «θα ήθελα να μην επεκταθώ άλλο…».
Ο δρ Μπρεζίνσκι δεν κρύβει την αγωνία του για τη ρωσική επεκτατική πολιτική και τονίζει ότι το ΝΑΤΟ θα πρέπει να προετοιμαστεί για να προστατέψει τις Βαλτικές χώρες που θα μπορούσαν να είναι ο επόμενος στόχος του Κρεμλίνου.
– Είναι δικαιολογημένος ο φόβος των Βαλτικών χωρών για ενδεχόμενη επίθεση από τη Ρωσία;
– Ο φόβος των Βαλτικών χωρών είναι κατανοητός, οι χώρες αυτές θα μπορούσαν να είναι ευάλωτες, λέει προβληματισμένος. «Η όρεξη ανοίγει τρώγοντας» αναφέρει χαρακτηριστικά, θέλοντας να εξηγήσει ότι αν η πτώση της Ουκρανίας είναι πετυχημένη, τότε η «όρεξη» της Ρωσίας θα ανοίξει και για τις Βαλτικές χώρες, επηρεάζοντας στη συνέχεια και τη Μολδαβία, τη Γεωργία και το Αζερμπαϊτζάν.
Για τον βετεράνο διπλωμάτη, η ρωσική επεκτατική πολιτική πρέπει να αντιμετωπιστεί πριν ακόμα γίνει υπαρκτός ο κίνδυνός της. Ο δρ Μπρεζίνσκι είναι υπέρ μεγάλων στρατιωτικών δυνάμεων που θα μπορέσουν να αποτρέψουν ένα κακό γεγονός, παρά υπέρ μεγάλων στρατιωτικών δυνάμεων που θα προσπαθήσουν μετά να το αναιρέσουν. Γι’ αυτό δεν φοβάται να υπερασπιστεί την παρουσία μιας σημαντικής νατοϊκής δύναμης («όχι ικανής να επιτεθεί στη Ρωσία» ξεκαθαρίζει) που θα δείξει στους Ρώσους ότι μία επέμβαση στις Βαλτικές χώρες θα ήταν μία πράξη πολέμου εναντίον της Δύσης
Από μια αμερικανική οπτική γωνία είναι πολύ σημαντικό λέει ο κ. Μπρεζίνσκι, να προστατεύσουμε αυτές τις χώρες με έναν τρόπο πειστικό και όχι προκλητικό. Ο ίδιος πιστεύει ότι ο πιο αποτελεσματικός τρόπος είναι να τοποθετηθούν νατοϊκές δυνάμεις σε αυτές τις χώρες όχι μόνο με δυνάμεις της ίδιας εθνικότητας, δηλαδή Λιθουανούς στη Λιθουανία και Λεττονούς στη Λεττονία, αλλά και άλλες εθνικότητες. «Με αυτό τον τρόπο θα δείχναμε εκ των προτέρων στους Ρώσους ότι μια επίθεση σε αυτές τις χώρες θα σήμαινε την άμεση σύγκρουση με ΝΑΤΟ και τις αμερικανικές δυνάμεις. Αυτό θα ενισχύσει σαφώς την ασφάλειά τους και θα αποθαρρύνει τους Ρώσους ακόμα και να σκεφτούν το ενδεχόμενο επίθεσης», λέει χαρακτηριστικά.
Προετοιμασία για πόλεμο
Σε ερώτηση συναδέλφου για το κατά πόσο η Πολωνία θα μπορούσε να είναι και αυτή στόχος των Ρώσων, ο Αμερικανός διπλωμάτης δίνει μία απάντηση που είναι ενδεικτική για το πώς βλέπουν οι Ηνωμένες Πολιτείες σε αυτή τη χρονική στιγμή την ελληνική εξωτερική πολιτική. Ο δρ Μπρεζίνσκι αναφέρει την Ελλάδα ως τη μόνη χώρα εμπόδιο που θα μπορούσε να θέσει βέτο στην ανάμειξη του ΝΑΤΟ, σε περίπτωση που η Πολωνία δεχτεί επίθεση από τη Ρωσία.
Πιο αναλυτικά λέει ότι οι Πολωνοί θα έπρεπε να αρχίζουν να προετοιμάζονται να πολεμήσουν για λίγο μόνοι τους σε περίπτωση που δεχτούν Ρωσική επίθεση. Και αυτό γιατί;
Ο δρ Μπρεζίνσκι λέει ότι αν υπάρξει επίθεση σε μέλος του βορειοατλαντικής συμμαχίας, μόνο ένα άλλο μέλος θα μπορούσε να καθυστερήσει ή ακόμα και να «παραλύσει» μέσω του βέτο την παρέμβαση του ΝΑΤΟ σε μια πιθανή παραβίαση της κοινής του άμυνας από τη Ρωσία. «Ο πιο πιθανός υποψήφιος θα ήταν βεβαίως η Ελλάδα» λέει χαρακτηριστικά, «καθώς θα υποστήριζε ότι δεν πρέπει να κάνουμε τίποτα και πιθανόν να ήθελε να ασκήσει το δικαίωμα του βέτο».
Γι’ αυτό και οι Πολωνοί εξηγεί θα πρέπει να πολεμήσουν για λίγο μόνοι τους. Αν και εξέφρασε την πεποίθησή του ότι αν κάτι τέτοιο συμβεί οι Ηνωμένες Πολιτείες θα βρουν τον τρόπο να αντιμετωπίσουν το θέμα μονομερώς, ενώ γρήγορα θα τους ακολουθούσαν οι Βρετανοί, οι Γερμανοί και οι Γάλλοι.