Η δρ Εστέλα Ουέλντον (Estela Welldon), γεννημένη στην Αργεντινή, ψυχίατρος και ψυχαναλύτρια, ζει και εργάζεται πενήντα χρόνια στη Μ. Βρετανία. Είναι επίτιμη σύμβουλος ψυχοθεραπείας για τις βαριές ψυχικές διαταραχές στην περίφημη κλινική Tavistock. Αντικείμενο της μελέτης της είναι οι κακοποιημένες και κακοποιητικές γυναίκες. Αφορμή της επίσκεψής της στην Ελλάδα ήταν μια ομιλία στο Deree, ένα βιωματικό σεμινάριο από την ομάδα μελέτης της Ομαδικής Ανάλυσης και η επανακυκλοφορία του καταξιωμένου ήδη βιβλίου της στα ελληνικά, με τίτλο «Μητέρα, αγία, πόρνη. Η σκοτεινή πλευρά της μητρότητας» από τις εκδόσεις Ανατολικός. Συναντηθήκαμε ένα βροχερό βράδυ Παρασκευής, μετά την πολύωρη διάλεξή της. Παρά την κούραση, η γνωστή ψυχαναλύτρια με την αργεντίνικη απαράμιλλη στον χρόνο προφορά της μίλησε ανοιχτά για τη γυναίκα, τη σεξουαλικότητα και τη διαστροφή.
– Οι πιο σημαντικές ψυχαναλυτικές έρευνες για τη γυναικεία σεξουαλικότητα είδαν το φως μόλις το 1980. Γιατί άργησε τόσο πολύ η μελέτη για ένα τόσο σημαντικό ζήτημα;
– Οι πρώτες μελέτες γράφτηκαν το 1920. Είναι αλήθεια, πάντως, ότι πολύ πρόσφατα η γυναικεία σεξουαλικότητα έγινε αντικείμενο έρευνας. Οταν πρωτοκυκλοφόρησε το δικό μου βιβλίο στην Αγγλία, ένα μεγάλο βιβλιοπωλείο με φεμινιστικά βιβλία δεν ήθελε να το βάλει στις προθήκες του. Οι ίδιες οι φεμινίστριες πίστευαν χωρίς να το έχουν διαβάσει ότι κατηγορώ τις γυναίκες ή τις μητέρες. Ενώ εγώ με τη δουλειά μου προσπαθώ να δώσω φωνή σε γυναίκες που δεν είχαν ποτέ. Που ήταν πάντα στο περιθώριο. Οπότε, φαντάζομαι ότι οι λόγοι είναι πολλοί που δυσκολευόμαστε να μιλήσουμε ψύχραιμα για τη γυναικεία σεξουαλικότητα.
– Ασχολείστε επιστημονικά με τη γυναικεία διαστροφή. Πώς την ορίζετε;
– Προσεγγίζω το εσωτερικό μυαλό του κύκλου της διαστροφής. Πώς δηλαδή μια καταθλιπτική γυναίκα φτάνει στη διαστροφή ως μια μικρή ένεση χαράς, και έπειτα ξαναπέφτει στην κατάθλιψη. Το πώς συνδέεται η χαρά με τη διαστροφή. Και αυτό κάνει κύκλους επαναλήψεων. Αυτό γίνεται με την πορνεία. Είναι μια μανιακή άμυνα απέναντι στον φόβο της κατάθλιψης, στο αίσθημα του απαίσιου. Πολλές πόρνες δεν ενδιαφέρονται για τα χρήματα. Μέσα από την επαφή τους με τους άνδρες παίρνουν αναγνώριση, συναισθήματα, διεκδικούν μια θέση. Οταν το κάνουν αισθάνονται καλά για λίγο και μετά βυθίζονται σε μεγαλύτερη θλίψη. Αυτές οι γυναίκες δεν βιώνουν απώλεια, γιατί δεν είχαν ποτέ τίποτα. Το αίσθημα του κενού, του άδειου είναι το πιο οδυνηρό. Αυτές οι γυναίκες αισθάνονταν ανεπιθύμητες από την ώρα που γεννήθηκαν.
Μέρος του προβλήματος
– Γυρνάμε στον κύκλο της μητρότητας. Οι μητέρες δημιουργούν τέτοια κορίτσια…
– Ακριβώς. Αυτές οι γυναίκες δεν είναι ψυχικά και συναισθηματικά εφοδιασμένες να γίνουν μητέρες. Ο κόσμος αρέσκεται να διαβάζει στις εφημερίδες δυσάρεστες ειδήσεις, για μωρά που εγκαταλείφθηκαν, κορίτσια που βιάστηκαν, για νεαρές πόρνες, αλλά κανείς δεν θέλει να είναι μέρος αυτού. Και είμαστε όλοι μέρος με έναν τρόπο. Εάν ένας άνδρας χτυπάει τη γυναίκα του, είναι μέθυσος κ.λπ. θα επέμβει η Κοινωνική Πρόνοια και θα τον απομακρύνει. Ολοι θεωρούν ότι έχουν κάνει το έργο τους. Τι θα συμβεί όμως με τη γυναίκα που έμεινε πίσω με τα παιδιά της, κανείς δεν αναρωτιέται. Ποιον θα κακοποιήσει η γυναίκα που κακοποιήθηκε; Τα παιδιά της φυσικά. Και το σημαντικό είναι ότι αυτή η γυναίκα δεν θα εμπιστευτεί κανέναν να μιλήσει. Αυτό προσπάθησα να κάνω, να ανοίξω τη θέαση του προβλήματος.
– Αντιμετωπίσατε ποτέ εσείς δυσπιστία από τέτοιες γυναίκες;
– Δυσπιστία όχι. Καχύποπτες ήταν γιατί αναζητούσαν τα δικά μου κίνητρα. Γι’ αυτό ως θεραπευτής πρέπει να είναι κάποιος ενήμερος για τις φαντασιώσεις των γυναικών αλλά και έτοιμος να αντιμετωπίσει την οργή και την εχθρότητά τους. Πρέπει να σκεφτόμαστε τι εχθρότητα γεννά η ταπείνωση.
– Υπάρχει μητρικό ένστικτο;
– Εχω δει πολλές γυναίκες να έχουν, και πολλές να μην έχουν. Να έχουμε πάντα κατά νουν ότι το κίνητρο για να γίνει κάποια μητέρα είναι διαφορετικό από γυναίκα σε γυναίκα.
– Ζείτε στο Λονδίνο 50 χρόνια. Κατάγεστε από την Αργεντινή; Πώς νιώθετε για τις δύο χώρες που σας έχουν αναθρέψει;
– Τον Σεπτέμβριο πήγα τελευταία φορά στην Αργεντινή και είμαι πολύ στενοχωρημένη από αυτό που αντίκρισα. Υπάρχει τεράστια διαφθορά και όσο πάνε τα πράγματα γίνονται χειρότερα. Εάν είχα μείνει στην Αργεντινή, θα είχα «εξαφανιστεί» γιατί θα ενοχλούσα το καθεστώς. Το Λονδίνο είναι η δεύτερη πατρίδα μου, την αγαπώ πολύ. Νομίζω ότι και η Αγγλία περνάει δύσκολη περίοδο, πιστέψαμε πολύ στον Τόνι Μπλερ και εξαπατηθήκαμε. Πρέπει επιτέλους να σκεφτούμε και κάτι άλλο εκτός από το χρήμα. Η μάστιγα της εποχής μας είναι οι μάνατζερ.
«Εμείς είμαστε αυτές που ποτίζουμε άλλες γυναίκες με το παραμύθι του πρίγκιπα»
– Είναι διαφορετικός ο τρόπος που ασκεί βία μια γυναίκα από τη βία που ασκεί ο άνδρας; Η γυναίκα γιατί επιτίθεται στον εαυτό της, στο σώμα της;
– Γιατί εάν είχες για παράδειγμα κακή μητέρα και τη μισείς, εάν το σώμα σου αρχίζει να μοιάζει με το σώμα της, επιτίθεσαι στο σώμα σου σαν να επιτίθεσαι στο σώμα της μητέρας. Εκεί εντάσσονται η ανορεξία, η βουλιμία, οι αυτοτραυματισμοί. Επίσης, υπάρχουν πολλές γυναίκες που τις βίαζαν ή τις κακοποιούσαν και τις έπαιρνε η Πρόνοια για να τις προστατέψει. Μόλις ξανασύναπταν σχέσεις, πάλι επέλεγαν κάποιον που θα τις βασάνιζε. Πρέπει να σκεφτόμαστε ότι ένα μεγάλο μέρος των πράξεών μας είναι ασυνείδητο. Ασυνείδητα λοιπόν επιλέγουν έναν άνδρα να τις βασανίσει για να μη γίνουν αυτές που θα βασανίσουν τον εαυτό τους. Τα μωρά είναι ένα μέρος του σώματος της γυναίκας και για αυτό όταν επιτίθενται σε αυτά, επιτίθενται στον εαυτό τους.
– Γράφετε στο βιβλίο σας ότι κατά βάθος όλες οι γυναίκες θέλουν να αγαπηθούν. Ισως περισσότερο και από τους άνδρες…
– Το βιβλίο το έγραψα πριν από μια εικοσαετία, έχουν αλλάξει πολλά από τότε. Δεν το πιστεύω πια αυτό για τις γυναίκες, ιδίως γι’ αυτές που παίρνουν ικανοποίηση και πληρότητα από τις επιστημονικές, επαγγελματικές τους κατακτήσεις. Τώρα πια υπάρχει μεγάλο μέρος γυναικών που νιώθουν πλήρεις. Και ευτυχώς, βλέπω γυναίκες που αποφασίζουν για τον εαυτό τους ότι δεν θα κάνουν παιδιά και δεν το μετανιώνουν.
– Εχετε δει τις «50 αποχρώσεις του γκρι»;
– Οχι ακόμα. Είχα δει το «Shame» και το βρήκα καταπληκτικό. Δεν υπάρχει όμως σεξουαλική εξάρτηση. Υπάρχει μόνο διαστροφή. Είναι πολύ περισσότερα αυτά από τα οποία πάσχει ο ήρωας, το σεξ ήταν απλώς η έκφραση. Συνάντησα τον σκηνοθέτη (Steve McQueen) και συζητήσαμε. Ηταν πολύ σωστός ψυχαναλυτικά ο τρόπος που περιέγραψε τα φύλα σε σχέση με τη διαστροφή. Ο ήρωας γινόταν εξαρτημένος του σεξ και η αδερφή του καταθλιπτική. Ο ένας έβγαζε προς τα έξω την επιθετικότητα, η άλλη την εσωτερίκευε. Αυτό που έχει ενδιαφέρον πάντως για τις «50 αποχρώσεις του γκρι» είναι ότι όλο το επιτελείο της παραγωγής είναι γυναίκες. Και σκέφτομαι για εμάς τις γυναίκες, πόσους αγώνες έχουμε δώσει για να προχωρήσουμε και τελικά εμείς είμαστε αυτές που ποτίζουμε άλλες γυναίκες με το παραμύθι του πρίγκιπα. Τελικά πιστεύω ότι πλέον το παιχνίδι της σεξουαλικής διέγερσης παίζεται από τις γυναίκες και δεν στηρίζεται στην ικανοποίηση του άνδρα, αλλά στην απόκτηση χρήματος.
– Πώς θα μπορούσαμε ως κοινωνίες να βοηθήσουμε τους νέους γονείς να γίνουν όσο το δυνατόν πιο συνειδητοποιημένοι για τον ρόλο τους;
– Θεωρώ πολύ σημαντικό να ιδρυθούν σχολές γονέων. Επειδή αλλάζουν πολύ οι κοινωνίες, πρέπει και οι νέοι άνθρωποι να προετοιμάζονται σε βάθος. Πρέπει να γνωρίζουν και τα δύο φύλα τι αλλαγές γίνονται και πρέπει οι άνδρες να κατανοούν πολύ περισσότερα για το γυναικείο σώμα.
Περί μονογαμίας
– Οι γυναίκες είναι μονογαμικές;
– Αυτά είναι ανοησίες. Είναι πολύ δύσκολο ακόμα για την κοινωνία μας να αποδεχτεί ότι η γυναίκα απολαμβάνει το σεξ, χωρίς απαραίτητα αγάπη, και ότι μπορεί να έχει πολλαπλούς οργασμούς με διαφορετικούς παρτενέρ. Είναι τόσο φυσιολογικό να συμβαίνει. Δεν καταλαβαίνω γιατί ακόμα έχουμε ανάγκη να τοποθετούμε τη γυναίκα σε βάθρο και να θεωρούμε ότι η καλή γυναίκα είναι η ελεγχόμενη, πιστή γυναίκα.
– Μπορεί ένας άνδρας να συναντηθεί πραγματικά, βαθιά με μια γυναίκα;
– Ναι, το πιστεύω ακράδαντα, αρκεί να φύγει το σεξ από τη μέση. Το πρόβλημα που δημιουργεί εντάσεις είναι η σεξουαλικότητα. Και αυτό γιατί δημιουργεί έντονη την ανάγκη για ένωση και δεν μπορούμε να διαχειριστούμε την απόσταση που έρχεται φυσιολογικά. Το σεξ μας κάνει να αγαπάμε και να μισούμε. Πολλοί επιτυχημένοι μακροχρόνιοι γάμοι λειτουργούν μέσα στην απιστία, ενώ πολλά περισσότερα ζευγάρια έχουν προβλήματα σημαντικά παρότι μένουν πιστοί. Ισως πρέπει να επανατοποθετηθούμε πάνω στο πώς σχετιζόμαστε, στη φαντασίωση της αποκλειστικότητας και στο μίσος.
Το βιβλίο της Εστέλα Ουέλντον «Μητέρα, αγία, πόρνη. Η σκοτεινή πλευρά της μητρότητας» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Ανατολικός.