ΟΥΑΣΙΓΚΤΟΝ – ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΣΗ Δεν υπάρχουν εύκολες επιλογές για την Ελλάδα, λέει στη συνέντευξή του στην «Κ» ο βραβευμένος με Νομπέλ Οικονομίας καθηγητής Τζόζεφ Στίγκλιτζ και παίρνει θέση υπέρ του «Οχι», προτιμώντας την πιθανότητα ανατροπής της ύφεσης ακόμη και με το κόστος που πιθανώς να έχει αυτό: Οπως λέει, αν οι Ευρωπαίοι αρνηθούν να προσφέρουν άλλη πολιτική στην Ελλάδα, ίσως να μην έχει άλλη επιλογή από την έξοδο από το ευρώ.
– Πώς βλέπετε το δίλημμα του δημοψηφίσματος;
– Δεν υπάρχει εύκολη επιλογή, αλλά εγώ θα ψήφιζα «όχι». Εχουμε δει τα τελευταία πέντε χρόνια τι έχει δώσει στην Ελλάδα η Ευρώπη, μόνο περισσότερη λιτότητα και ύφεση. Δεν υπάρχει περιθώριο διαπραγμάτευσης, ούτε αυτή πραγματοποιείται καλή τη πίστει. Οι πιστωτές βλέπουν τον κόσμο με έναν πολύ παρωχημένο τρόπο και δεν έχουν καταφέρει να ξεπεράσουν τα μοντέλα τους. Υπάρχει βέβαια και το ζήτημα της ερμηνείας του «όχι». Η κυβέρνηση λέει ότι οι διαπραγματεύσεις θα είναι ακόμη πιθανές, οι Ευρωπαίοι ηγέτες λένε όχι. Αλλά αυτή είναι μία προσπάθεια εκφοβισμού της Αθήνας. Δεν υπάρχει πρόβλεψη εξόδου ενός μέλους από το ευρώ. Η ερώτηση είναι απλή: δέχεσαι το τρομερό πρόγραμμα λιτότητας που έχει δοθεί στη δημοσιότητα, καταδικάζοντας τον εαυτό σου σε ύφεση για χρόνια; Αν όχι, λες ότι αυτό το πρόγραμμα δεν είναι αποδεκτό, και επιστρέφεις στο τραπέζι για ένα άλλο πρόγραμμα. Τίποτε στο «όχι» δεν καθιστά απαραίτητη την έξοδο.
– Είστε σίγουρος ότι το «όχι» δεν οδηγεί εκτός Ευρωζώνης;
– Αυτό που είπα είναι ότι δεν είναι απαραίτητο. Δεν υπάρχει πρόβλεψη. Αν όμως οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις αρνηθούν να προσφέρουν οτιδήποτε στην Ελλάδα για να ξεπεράσει την ύφεση, τότε μπορεί να μην έχει άλλη επιλογή. Αλλά η ελπίδα είναι ότι γυρίζοντας την μπάλα στο γήπεδό τους με το επιχείρημα ότι ο λαός έχει απορρίψει την αποτυχημένη πολιτική, υπάρχουν άλλες πολιτικές που υποστηρίζουμε εγώ και ο Πολ Κρούγκμαν που θα επέτρεπαν στην Ελλάδα να μείνει στην Ευρωζώνη.
– Πολιτικά οδεύουμε, νομίζετε, προς τις προτάσεις σας;
– Αυτό είναι πολύ πιο δύσκολο να το πω. Αυτό είναι ένα δίλημμα μεταξύ του αν η κ. Μέρκελ θέλει να κατηγορηθεί ότι η Γερμανία καταστρέφει την Ευρώπη για τρίτη φορά σε 101 χρόνια, ή αν μπορεί να αποδεχθεί ότι η οικονομική της πολιτική είναι λάθος. Κι ενώ έχω ελπίδα ότι το ΔΝΤ είναι πρόθυμο να ακούσει τη λογική, δεν είμαι σίγουρος για τη Γερμανία.
– Αν οι Ευρωπαίοι δεν είναι πρόθυμοι να αλλάξουν την πολιτική τους απέναντι στο «όχι», τι μπορεί να γίνει για να ξανανοίξουν οι τράπεζες και να αποφύγουμε τη δραχμή;
Ο,τι και στην Κύπρο
– Δύο πράγματα μπορούν να γίνουν, να μείνετε στο ευρώ ή όχι. Τα καλά νέα είναι ότι η προσαρμογή που έχει γίνει τα τελευταία χρόνια σημαίνει ότι δεν έχετε μεγάλο δημοσιονομικό έλλειμμα, ούτε τρεχουσών συναλλαγών. Αν σταματήσετε να πληρώνετε το χρέος και ξεκινήσετε από μόνοι σας την αναδιάρθρωση, τότε το ένα σενάριο είναι η ΕΚΤ να συνεχίσει να υποστηρίζει τις τράπεζες και να παραμείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη. Θα συνεχίσουν βέβαια οι κεφαλαιακοί έλεγχοι και η εποπτεία των τραπεζών, θα υπάρχουν όρια στις αναλήψεις και τις διασυνοριακές εκροές. Στην Κύπρο έγινε κάτι αντίστοιχο, και οι καταθέτες μιας τράπεζας που χρεοκόπησε υποχρεώθηκαν σε «κούρεμα». Αυτό λοιπόν θα ήταν ένα πιθανό κόστος. Μία άλλη πιθανότητα είναι η Ελλάδα να φύγει από το ευρώ και να τυπώσει το δικό της νόμισμα – δεν είναι τίποτε, υπάρχουν πολλές μικρότερες χώρες που έχουν το δικό τους νόμισμα και το κόστος της μετατροπής είναι ελάχιστο πλέον. Η Ισλανδία που έχει το δικό της νόμισμα τα έχει πάει πολύ καλύτερα από την Ελλάδα εντός της Ευρωζώνης. Δεν το θεωρώ πρόβλημα λοιπόν, μπορεί να αντιμετωπισθεί. Δεν λέω ότι όλα αυτά είναι εύκολα, αλλά υποστηρίζω ότι και τα δύο είναι καλύτερα από τη βεβαιότητα της ύφεσης αν ψηφίσετε «ναι».
– Αν επικρατήσει το «ναι», νομίζετε ότι οι Ευρωπαίοι θα προσφέρουν μία καλύτερη συμφωνία;
– Δεν είμαι αισιόδοξος. Κανείς δεν ξέρει, αλλά γεγονός είναι ότι ύστερα από χρόνια και χρόνια ακόμη ζητούν 3,5% του ΑΕΠ πρωτογενές πλεόνασμα το 2018. Αυτό είναι παράλογο και εγγύηση για ύφεση. Η ψήφος στο «ναι» είναι μία ψήφος στην ύφεση. Η ψήφος στο «όχι» είναι μία πιθανότητα να το αποφύγει κανείς αυτό.
– Πιστεύετε ότι το ελληνικό χρέος χρειάζεται αναδιάρθρωση;
– Το 2010 πίστευα ότι θα έπρεπε να υπάρξει μία μεγάλη αναδιάρθρωση του χρέους. Τα μέτρα που ελήφθησαν απλώς μετέθεσαν το πρόβλημα και όταν επιτέλους έγινε κάποια αναδιάρθρωση δεν ήταν αρκετή. Το βλέπω συνεχώς, όταν δεν υπάρχει αρκετή αναδιάρθρωση και συνοδεύεται από λιτότητα συνήθως καταλήγει κανείς με μία δεύτερη κρίση μετά 2-3 χρόνια. Συνέβη στο Περού και αλλού. Το ΔΝΤ και η τρόικα ακολουθούσαν τις συνταγές της αποτυχίας που έχω δει σε άλλες περιπτώσεις. Χρειαζόταν και ακόμη χρειάζεται μία μεγάλη αναδιάρθρωση του ελληνικού χρέους. Γι’ αυτό και μου φαίνεται παράλογο η Γερμανία και οι άλλοι Ευρωπαίοι να αρνούνται να τη βάλουν στο τραπέζι πριν από το δημοψήφισμα.