Με την υπερψήφιση της συμφωνίας από μια ευρεία πλειοψηφία των Ελλήνων βουλευτών η Ελλάδα έκανε ένα πολύ θετικό πρώτο βήμα, εκτιμά ο πρέσβης της Γαλλίας στην Αθήνα, Ζαν Λου Κιουν – Ντελφόρζ. Μιλώντας στην «Κ» λίγο πριν από την ολοκλήρωση της τετραετούς θητείας του, στη διάρκεια της οποίας έζησε από κοντά την ελληνική κρίση, σημειώνει ότι η μόνη λύση για την Ελλάδα είναι οι βαθιές μεταρρυθμίσεις οι οποίες, όπως τονίζει με έμφαση, είναι υπέρ, όχι κατά του ελληνικού λαού.
Ο έμπειρος Γάλλος διπλωμάτης που γνωρίζει πλέον καλά την ελληνική κοινωνία δηλώνει ευθέως ότι το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι το «σύστημα»: ο τρόπος σκέψης, τα συμφέροντα, οι προσωπικές επιδιώξεις.
Υπό αυτό το πρίσμα, υπογραμμίζει την αναγκαιότητα μεγάλων αλλαγών στους κρίσιμους τομείς της Δικαιοσύνης, του φορολογικού συστήματος και της δημόσιας διοίκησης.
Μιλάει για τον ιδιαίτερο ρόλο που ανέλαβε η Γαλλία και προσωπικά ο πρόεδρος Ολάντ, στη διαχείριση της ελληνικής υπόθεσης, τονίζει ότι το να κυβερνάει κανείς σημαίνει να κάνει τις σωστές επιλογές και σημειώνει ότι δεν είναι ώρα για ιδεολογίες, αλλά για ρεαλισμό.
Σε ό,τι αφορά το χρέος, επισημαίνει ότι σημασία δεν έχει το ύψος του, αλλά το αν αυτό μπορεί να εξυπηρετείται. Τέλος, τονίζει τη γεωπολιτική διάσταση της ελληνικής κρίσης, υπογραμμίζοντας τη σημασία της χώρας μας για τον έλεγχο της παράνομης μετανάστευσης και την καταπολέμηση της τρομοκρατίας.
– Τι σημαίνει η υπερψήφιση με μεγάλη πλειοψηφία από το ελληνικό Κοινοβούλιο των προαπαιτουμένων για το τρίτο Μνημόνιο;
– Είναι ένα πολύ θετικό βήμα για την Ελλάδα, και το λέω διότι γνωρίζετε ότι η Γαλλία έχει ενεργοποιηθεί έντονα με στόχο την επίτευξη μιας συμφωνίας που θα απέτρεπε πάση θυσία το Grexit. Είναι απολύτως σαφές σε όλους ότι είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας να παραμείνει μέλος της Ευρωζώνης και να λάβει νέα χρηματοδότηση.
– Πώς αποτιμάτε τη θετική ψήφο 229 βουλευτών, δηλαδή και μεγάλου μέρους της αντιπολίτευσης;
– Το λαμβάνουμε σοβαρά υπόψη. Για το Παρίσι αποτελεί μια πολύ θετική εξέλιξη. Λάβαμε υπόψη την ψήφο του ελληνικού λαού στις 25 Ιανουαρίου (βουλευτικές εκλογές), όπως και στις 5 Ιουλίου (δημοψήφισμα). Αλλά όπως είπε ο Γάλλος πρωθυπουργός, το να κυβερνάει κανείς σημαίνει να επιλέγει. Η ελληνική κυβέρνηση βρέθηκε αντιμέτωπη με την πραγματικότητα, που ήταν η επιλογή ανάμεσα σε δύο δρόμους. Ο πρωθυπουργός επέλεξε να διατηρήσει την Ελλάδα εντός της Ευρωζώνης και όχι να την οδηγήσει στην έξοδο και στην τεράστια καταστροφή που αυτή θα προκαλούσε. Και το γεγονός ότι η Βουλή τον υποστήριξε σε αυτό, από όλο το ιδεολογικό φάσμα, με βουλευτές από τη Ν.Δ. μέχρι τον ΣΥΡΙΖΑ, δείχνει ότι η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων βουλευτών, όπως και των πολιτών, αναγνώρισε τους τεράστιους κινδύνους που υπήρχαν. Οπως είπε και ο πρωθυπουργός, δεν είναι ώρα για ιδεολογίες, αλλά για ρεαλισμό. Η Ε.Ε. προχωράει αργά
– Το αποτέλεσμα έγινε δεκτό με ικανοποίηση ή και ανακούφιση στην Ευρώπη.
– Φυσικά, διότι η εξέλιξη αυτή είναι θετική και για την Ευρώπη. Αποφεύχθηκε ένα πολύ άσχημο βήμα για το ευρωπαϊκό οικοδόμημα. Δεν είχαμε μια χώρα εναντίον μιας άλλης ή τη διαίρεση της Ευρώπης γύρω από ένα ακόμη θέμα πολιτικής. Ηταν κάτι πολύ πιο σημαντικό. Μια συμφωνία για το κοινό μας όφελος, το όφελος όλης της Ευρώπης. Η Ευρωπαϊκή Ενωση προχωράει αργά. Αυτό είναι αλήθεια. Αλλά προχωράει. Και όσο αυξάνονται τα μέλη της, η πορεία αυτή καθίσταται όλο και πιο δύσκολη, υπό την έννοια ότι δεν είναι το ίδιο εύκολη η εξασφάλιση της αναγκαίας ομοφωνίας. Ως απόρροια της μετεξέλιξης των διαδικασιών λήψης αποφάσεων, πολλοί στην Ευρώπη γίνονται πιο σκληροί με την Ε.Ε. και αυτό δυσχεραίνει την επίτευξη των αναγκαίων συμβιβασμών.
– Πώς αισθάνονται οι Ευρωπαίοι όταν ο κ. Τσίπρας δηλώνει αντίθετος σε μεγάλο μέρος της συμφωνίας και μιλάει για εκβιασμό;
– Για συμφωνία που είναι προϊόν συμβιβασμού σημαίνει ότι όλα τα μέρη έκαναν παραχωρήσεις. Καμία πλευρά δεν πέτυχε ακριβώς αυτό που ήθελε. Αυτό που έχει σημασία είναι οι μεταρρυθμίσεις. Η μεταρρύθμιση και ο εκσυγχρονισμός της χώρας. Φυσικά, οι αριθμοί έχουν σημασία. Η αύξηση του ΦΠΑ κ.λπ., αλλά πέρα από τους αριθμούς αυτό που έχει μεγαλύτερη σημασία είναι η βούληση για μεταρρυθμίσεις που συχνά βλέπαμε ότι δεν υπήρχε στην Ελλάδα κατά το παρελθόν. Υπάρχει μια δυσκολία με τις μεταρρυθμίσεις. Και εμείς ως Γαλλία έχουμε προσπαθήσει να βοηθήσουμε με ειδικούς, με παροχή τεχνογνωσίας κ.ά.
Να εστιάσουμε στη βιώσιμη εξυπηρέτηση του χρέους
– Τι θα σήμαινε το Grexit;
– Εάν έβγαινε η Ελλάδα από το ευρώ, θα ήταν η πρώτη φορά στα εβδομήντα χρόνια μιας πορείας σύγκλισης και ενοποίησης της Ευρώπης που αντί να προχωρήσει μπροστά, έστω και με μικρά βήματα, θα είχε πάει πίσω. Η συμφωνία είναι πολύ χρήσιμη, πρωτίστως φυσικά για την ίδια την Ελλάδα, αλλά και για όλη την Ευρώπη.
– Είναι βιώσιμο το χρέος;
– Δεν είμαι οικονομολόγος, αλλά πρέπει να δούμε δύο πτυχές του ζητήματος αυτού: το χρέος αυτό καθαυτό και την εξυπηρέτησή του. Εκεί πρέπει να εστιάσουμε, στην εξυπηρέτησή του. Να δούμε αν είναι βιώσιμη η εξυπηρέτησή του. Εδώ το «κλειδί» είναι η ανάκαμψη της ελληνικής οικονομίας. Αυτό που έχει τελικά σημασία είναι η σχέση του χρέους με το ΑΕΠ. Το τελευταίο διάστημα, με όλα όσα έγιναν, έχουμε εστιάσει στους φόρους, στον ΦΠΑ κ.λπ., αλλά το μείζον ζήτημα παραμένει η ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας σε βάθος χρόνου.
– Ποια είναι η σχέση του Φρανσουά Ολάντ με τον Αλέξη Τσίπρα;
– Οταν ο πρόεδρος Ολάντ δέχθηκε τον κ. Τσίπρα στο Ελιζέ δύο εβδομάδες μετά την εκλογή του, το έκανε γιατί σέβεται τη βούληση του ελληνικού λαού. Ετσι λειτουργεί η Ευρώπη. Η Γαλλία προσπάθησε να κινηθεί ανάμεσα στον σεβασμό της βούλησης του ελληνικού λαού και στον σεβασμό των κανόνων της Ε.Ε. και των δεσμεύσεων που αναλαμβάνει ένα κράτος-μέλος. Είναι ένα δύσκολο μονοπάτι. Εμείς προσπαθήσαμε όσο ήταν δυνατόν να βρούμε τον δρόμο ανάμεσα σε αυτές τις δύο αρχές. Η φιλία και η αλληλεγγύη βρίσκονται στον πυρήνα της σχέσης δύο αιώνων ανάμεσα στη Γαλλία και την Ελλάδα. Ετσι, ήταν απολύτως φυσιολογικό για τον πρόεδρο Ολάντ να προσκαλέσει τον κ. Τσίπρα λίγο μετά την εκλογή του ώστε να ακούσει τις θέσεις του, έστω και αν αυτό είχε ως αποτέλεσμα να δεχθεί ο πρόεδρος έντονη κριτική από την αντιπολίτευση στη Γαλλία.
– Η Γαλλία ανέλαβε έναν ιδιαίτερο ρόλο στη διαχείριση του ελληνικού ζητήματος.
– Είναι βέβαιο ότι από τα χαμηλόβαθμα στελέχη της γραφειοκρατίας μέχρι τον ίδιο τον πρόεδρο οι Γάλλοι είμαστε σταθερά πρόθυμοι να συζητάμε και να εργαζόμαστε με την ελληνική πλευρά. Γνωρίζαμε πολύ καλά, από τη δική μας εμπειρία του 1981, όταν είχαμε τη μεγάλη αλλαγή με την εκλογή του Μιτεράν, ότι έρχονται άνθρωποι σε θέσεις εξουσίας οι οποίοι δεν γνωρίζουν τους κανόνες, δεν γνωρίζουν πώς γίνονται οι διαπραγματεύσεις. Ο πρόεδρος Ολάντ και η Γαλλία θεώρησαν ότι θα ήταν χρήσιμο να βοηθήσουν τη νέα ελληνική κυβέρνηση, να εξηγήσουν μερικά πράγματα και αυτό κάναμε και κάνουμε. Για τη σημερινή κατάσταση στη χώρα σας φταίει το «σύστημα»
– Πώς αποτιμάτε τη θητεία σας στην Αθήνα σε μια τόσο κρίσιμη περίοδο;
– Στη διάρκεια της θητείας μου υπήρξαν πέντε πρωθυπουργοί. Επαγγελματικά ήταν πολύ ενδιαφέρουσα περίοδος. Οπως είπε και ο Γάλλος πρωθυπουργός, η Ελλάδα αποτελεί ένα πάθος για μας. Θα έλεγα ότι σε αυτή τη σχέση Ελλάδας – Γαλλίας υπάρχει μια πολύ καλή χημεία. Είναι μια πολύ ιδιαίτερη σχέση. Παρακολούθησα από κοντά τις κακουχίες που βιώνει τα τελευταία χρόνια η ελληνική κοινωνία. Εχω άριστη εικόνα για το τι πρέπει να γίνει ώστε να αλλάξει αυτή η χώρα. Συνάντησα πολλούς Ελληνες που έχουν κάνει τη σωστή διάγνωση για το τι πρέπει να γίνει. Προφανώς είναι σημαντικό να είσαι πρέσβης σε μια χώρα η οποία όλο αυτό το διάστημα απασχολεί τις πρώτες σελίδες των γαλλικών εφημερίδων. Είναι το όνειρο κάθε διπλωμάτη. Από την άλλη, είδα τη δυστυχία της ελληνικής κοινωνίας ή μάλλον, για να είμαι πιο ακριβής, ενός «μέρους» της ελληνικής κοινωνίας.
– Οι Ελληνες αντιδρούν στην υπερβολική λιτότητα.
– Οι μεταρρυθμίσεις δεν έχουν καμία σχέση με τη λιτότητα. Οι τρεις πυλώνες των μεταρρυθμίσεων είναι η Δικαιοσύνη, η δημόσια διοίκηση, το φορολογικό σύστημα. Από τη στιγμή που θα γίνουν βαθιές μεταρρυθμίσεις σε αυτούς τους τρεις τομείς, η Ελλάδα θα είναι μια τελείως διαφορετική χώρα και προκαλώ τον οποιονδήποτε να μου αποδείξει ότι εάν μεταρρυθμιστούν αυτοί οι τρεις πυλώνες αυτό θα γίνει εις βάρος του ελληνικού λαού. Το αντίθετο. Μπορούμε να διαφωνήσουμε στους αριθμούς, όπως και για τη λιτότητα. Αλλά στο τέλος αυτό που έχει μεγάλη σημασία είναι η βούληση να αλλάξουν αυτοί οι καίριοι τομείς λειτουργίας του ελληνικού κράτους. Και δεν είναι μόνο το κράτος. Θα έλεγα ότι αυτό αφορά την κοινωνία στο σύνολό της.
– Τι φταίει για την κατάσταση στην οποία βρίσκεται η Ελλάδα;
– Το πρόβλημα στην Ελλάδα είναι το «σύστημα». Ακούγεται καφκικό, αλλά αυτό είναι το πρόβλημα. Ο τρόπος σκέψης, τα συμφέροντα, οι προσωπικές επιδιώξεις. Μεμονωμένα όλα αυτά είναι δικαιολογημένα. Ωστόσο, όταν συνδυάζονται δημιουργούν ένα πολύ δύσκολο περιβάλλον.
– Πολλοί Ελληνες επικρίνουν τους ξένους για το τι έχει συμβεί στη χώρα.
– Το 2011 θυμάμαι πολλούς Ελληνες να μου λένε ότι εσείς οι Ευρωπαίοι είστε οι μόνοι που μπορείτε να αλλάξετε την Ελλάδα. Να πιέσετε για να γίνουν επιτέλους όλες αυτές οι βασικές και αναγκαίες μεταρρυθμίσεις που θα εκσυγχρονίσουν τη χώρα. Από την άλλη, ο ελληνικός λαός, όπως όλοι οι λαοί, δεν είναι εθνικιστές, αλλά έχουν μιαν αγάπη στην πατρίδα τους και συχνά μας λέει το αντίθετο: Γιατί επιμένετε εσείς οι ξένοι να μας πείτε τι να κάνουμε;
– Πολλοί κατηγορούν τους Ευρωπαίους ότι επέβαλαν το κλείσιμο των τραπεζών.
– Ποιο θα ήταν το συμφέρον μας για να κάνουμε κάτι τέτοιο και να προκαλέσουμε τη δυσλειτουργία του ελληνικού τραπεζικού συστήματος; Αφού, όπως βλέπετε, εμείς καλούμαστε τώρα να παράσχουμε τη χρηματοδότηση για την αναγκαία ανακεφαλαιοποίηση των ελληνικών τραπεζών. Αλλά έχω ακούσει στην Ελλάδα τόσο πολλές συνωμοσίες. Ακόμη και ότι τα κάναμε εμείς όλα στο πλαίσιο ενός σχεδίου για να πάρουμε, λέει, το ελληνικό αέριο. Αλλοι έλεγαν ότι θέλαμε αλλαγή καθεστώτος. Είναι γνωστό ότι οι κυβερνήσεις των ευρωπαϊκών χωρών δεν συμφωνούν με όλες τις πολιτικές άλλων κυβερνήσεων της Ενωσης, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τις… ανατρέπουν.
Η γαλλογερμανική σχέση
– Πόσο μεγάλες είναι οι διαφορές ανάμεσα στο Παρίσι και το Βερολίνο;
– Για εμάς, η γαλλογερμανική σχέση είναι το «κλειδί». Ολοι λένε ότι είμαστε η ατμομηχανή της Ευρώπης, αλλά πέρα από αυτό, η σχέση με τη Γερμανία είναι η κορυφαία προτεραιότητα της γαλλικής διπλωματίας και όλης της δράσης μας στον ευρωπαϊκό χώρο. Υπό αυτό το πρίσμα, ο πρόεδρος και η καγκελάριος εργάσθηκαν σκληρά για να πετύχουν αυτή τη συμφωνία. Η Γαλλία και η Γερμανία δεν συμφωνούν πάντα και σε όλα. Εχουμε διαφορετικές οικονομίες, διαφορετικά δημογραφικά χαρακτηριστικά, διαφορετικά συμφέροντα και προσεγγίσεις, διαφορετική ιστορία. Ετσι, όταν συμφωνούμε, είναι ένδειξη ότι πρόκειται για καλό συμβιβασμό. Και οι δύο εργαζόμαστε για το καλό της Ευρώπης, για να απαντήσω και σε διάφορες κατηγορίες που εκτοξεύονται.
– Πώς αποτιμάτε τον ρόλο των ΗΠΑ, που δίνουν έμφαση στη γεωπολιτική διάσταση;
– Οι ΗΠΑ έχουν δίκιο, αλλά δεν είναι η μόνη χώρα που βλέπει τα πράγματα μέσα από το γεωπολιτικό πρίσμα. Ο Γάλλος πρωθυπουργός στην ομιλία του στην Εθνοσυνέλευση τόνισε πόσο μεγάλος γεωπολιτικός κίνδυνος για το σύνολο της Ευρώπης τουλάχιστον θα ήταν η απώλεια της Ελλάδας. Αλλά για πολιτικούς, οικονομικούς και πολιτιστικούς λόγους το θέμα της Ελλάδας είναι ευρωπαϊκό. Αν η Ελλάδα βρισκόταν μόνη της, αυτό θα ήταν ένα πολύ κακό νέο για πολλές ευρωπαϊκές προκλήσεις. Για τον έλεγχο της παράνομης μετανάστευσης, για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας, για την ασφάλειά μας γενικότερα.
Η συνάντηση
Συναντηθήκαμε στο ξενοδοχείο «Μεγάλη Βρεταννία». Παραγγείλαμε δύο καπουτσίνο. Κόστος 16 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1950
Γεννιέται στο Παρίσι.
1977 – 1981
Φοιτά στην Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης.
1981 – 1987
Γενική Γραμματεία της κυβέρνησης (υπηρεσίες του πρωθυπουργού).
1989 – 1991
Υπηρετεί στη Διεύθυνση OHE και διεθνών οργανισμών.
1994 – 1997
Πολιτιστικός σύμβουλος στην πρεσβεία της Γαλλίας στη Γερμανία.
1997 – 2001
Αναπληρωτής διευθυντής στην Υπηρεσία των Γάλλων του Εξωτερικού και των Ξένων στη Γαλλία.
2001 – 2004
Πρέσβης της Γαλλίας στη Βουλγαρία.
2004 – 2007
Γενικός διευθυντής του Γαλλικού Οργανισμού Προστασίας Προσφύγων και Απατρίδων.
2007 – 2011
Αναπληρωτής γενικός γραμματέας του υπουργείου Εξωτερικών και Ευρωπαϊκών Υποθέσεων.
2011
Πρέσβης της Γαλλίας στην Ελλάδα.