ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Από τι πάσχουν τα παιδιά του 21ου αιώνα

ΜΑΡΙΑΛΕΝΑ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΥ

Ο Γάλλος ψυχαναλυτής Πατρίκ Αβράν θα επισκεφθεί την Αθήνα για μια διάλεξη στο Γαλλικό Ινστιτούτο, με αφορμή την έκδοση στα ελληνικά του βιβλίου του «Ενα παιδί στον ψυχαναλυτή».

Τι συμβαίνει όταν ένας ψυχαναλυτής συναντά ένα παιδί ή έναν έφηβο; Πόσο δύσκολο είναι για έναν γονιό να αντιληφθεί το πρόβλημα και να αφήσει έναν ειδικό να δημιουργήσει σχέση με το παιδί του; Ο Πατρίκ Αβράν, Γάλλος ψυχαναλυτής ενηλίκων, παιδιών και εφήβων, έγραψε το βιβλίο «Ενα παιδί στον ψυχαναλυτή», το οποίο στις 20 Οκτωβρίου κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδόσεις Γαβριηλίδη, σε μετάφραση του Νίκου Παυλάτου. Με αφορμή την έκδοση αυτού του σημαντικού βιβλίου, ο Γάλλος ψυχαναλυτής θα επισκεφθεί την Αθήνα στο τέλος του μήνα, για μια διάλεξη στο Γαλλικό Ινστιτούτο, που διοργανώνουν η Ελληνική Ομάδα της International Winnicott Association και οι Εκδόσεις Γαβριηλίδης, καθώς και ομάδες εποπτείας. Η «Καθημερινή» είχε την τιμή να διαβάσει πρώτη το βιβλίο και να συνομιλήσει ηλεκτρονικά με τον Γάλλο ψυχαναλυτή. Για την πολύτιμη βοήθεια στη μετάφραση ευχαριστούμε τον μεταφραστή και ψυχαναλυτή κ. Νίκο Παυλάτο.

– Πόσα χρόνια δουλεύετε με παιδιά και εφήβους;

– Στο τέλος των πανεπιστημιακών μου σπουδών, στις αρχές της δεκαετίας του ’70 ξεκίνησα. Στη συνέχεια, την ίδια εποχή, άρχισα να εργάζομαι σε κέντρα συμβουλευτικής για παιδιά. Συνηθιζόταν οι νέοι ψυχαναλυτές να ξεκινούν την πρακτική τους σε κέντρα συμβουλευτικής για παιδιά, ενώ δεν είναι το πιο εύκολο.

– Ποια είναι η σημαντικότερη διαφορά ανάμεσα στην ψυχανάλυση παιδιών, εφήβων και ενηλίκων;

– Η κύρια διαφορά είναι απλή. Οταν ένας ψυχαναλυτής δέχεται ένα παιδί, δεν υπάρχει αμφιβολία: ο ενήλικος είναι ο ψυχαναλυτής, το παιδί είναι ο ασθενής. Οταν δύο ενήλικοι συναντιούνται στο γραφείο ενός ψυχαναλυτή, ένας εξωτερικός παρατηρητής θα μπορούσε να αναρωτηθεί: Ποιος είναι ο αναλυτής; Ποιος είναι ο ασθενής; Μπορεί να ειπωθεί επίσης ότι ένα παιδί δεν έρχεται ποτέ για να κάνει μια διδακτική ανάλυση· ότι δεν έρχεται μόνο του, αλλά συνοδευμένο από εκείνους, συνήθως τους γονείς, που έκλεισαν το ραντεβού· ότι δεν ζήτησε εκείνο να έρθει γιατί, συνήθως, δεν ξέρει τι είναι ένας ψυχαναλυτής· και ακόμα ότι, συχνά, δεν ξέρει γιατί έρχεται. Ολα αυτά είναι σημαντικό να αποσαφηνιστούν στα πρώτα ραντεβού.

– Γράφετε για την ψυχανάλυση ως τέχνη περισσότερο, παρά ως τεχνική. Πώς το εννοείτε;

– Εάν θεωρηθεί ότι μια τεχνική μπορεί να αναπαραχθεί από κάθε τεχνίτη, όποιος κι αν είναι, δεν συμβαίνει αυτό με την ψυχανάλυση. Ο ψυχαναλυτής είναι ο ίδιος το εργαλείο της ψυχανάλυσης. Εργάζεται με εκείνο που ακούει από το ασυνείδητο του αναλυόμενου, άρα με τα λόγια που εκείνος του απευθύνει, και δεν λέει το ίδιο πράγμα στην ίδια στιγμή, σε δύο διαφορετικά πρόσωπα. Οταν άρχισα να δέχομαι παιδιά και εφήβους ήμουν κάποιες φορές ηλικιακά πιο κοντά στα παιδιά που δεχόμουν παρά στους γονείς τους. Σήμερα, είμαι μάλλον στην ηλικία να είμαι ο παππούς τους. Αντιλαμβάνεστε ότι οι γονείς δεν έχουν πλέον την ίδια στάση απέναντί μου, ενώ τα ερωτήματα είναι τα ίδια. Επίσης, δύο αναλυτές δεν ακούνε το ίδιο πράγμα, έχουν διαφορετικές ευαισθησίες, η ανάλυσή τους δεν τους μετέτρεψε σε ρομπότ. Μπορείτε να αναγνωρίσετε το ίδιο τοπίο ή το ίδιο πορτρέτο ζωγραφισμένα από δύο διαφορετικούς καλλιτέχνες, αλλά οι δύο πίνακες δεν μπορεί να μπερδευτούν. Η ψυχανάλυση είναι και μια υπόθεση ύφους.

– Τα τελευταία χρόνια παρουσιάζονται προβλήματα στα σχολεία όπως το bullying, που εκδηλώνονται από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ισχύει ότι τα παιδιά δυσκολεύονται περισσότερο;

– Στην κλινική μου δουλειά, πάντα συναντούσα παιδιά που είχαν δυσκολίες στο σχολείο και για τα οποία το πρόβλημα δεν οφειλόταν στα ίδια, αλλά στο σχολείο, στον καθηγητή, στον διευθυντή, κ.ο.κ. Το σχολείο δεν μπορεί να λάβει πάντα υπόψη του την ποικιλομορφία των παιδιών. Πώς να γίνει ώστε κάθε παιδί να αποκτήσει την ίδια εκπαίδευση, τις ίδιες ικανότητες και τις ίδιες γνώσεις; Οσο περισσότερο το παιδαγωγικό καλούπι είναι το ίδιο, τόσο περισσότερες θα είναι οι επιθέσεις που θα συμβαίνουν στο σχολείο, εφόσον κάθε φορά, πρόκειται και για μια βία που απευθύνεται στο σχολείο, στους κανόνες του. Δεν είμαι σίγουρος ότι οι δυσκολίες των παιδιών είναι περισσότερες στις μέρες μας· οι ιστορικοί πάντως δεν λένε κάτι τέτοιο· άλλωστε, διαβάστε τον Ντίκενς! Αλλαξαν όμως τα μέσα επικοινωνίας. Είναι εξάλλου πιθανόν ότι τα παιδιά προκαλούν φόβο επειδή συχνά χειρίζονται καλύτερα από τους ενηλίκους τα σύγχρονα τεχνικά μέσα, γεννήθηκαν μαζί τους. Ενα από τα εγγόνια μου έλεγε μια μέρα: «Θα πρέπει να ήταν δύσκολες οι εκθέσεις όταν δεν υπήρχε το Google». Και όταν του απάντησα ότι όταν ήμουν παιδί δεν υπήρχε καν υπολογιστής, κομπιουτεράκια, κινητό τηλέφωνο, με κοίταξε σαν δεινόσαυρο· έναν δεινόσαυρο ωστόσο που μπόρεσε να εξελιχθεί!

– Κάνετε λόγο για τον μητρικό λόγο. Οτι αυτός επηρεάζει την ψυχοσύνθεση του παιδιού, και αυτός δεν εκφέρεται στην οικογένεια απαραίτητα από τη μητέρα.

– O μητρικός λόγος είναι η αγκαλιά που φέρει το βρέφος, το στήθος που το ταΐζει, η ζεστασιά της κούνιας μετά από κείνη της κοιλιάς της μητέρας, τα τραγούδια που νανουρίζουν, τα λόγια αγάπης στο παιδί... Ενας πατέρας όμως μπορεί να κρατήσει αγκαλιά, να ταχταρίσει, να δώσει το μπιμπερό, να πει τα ίδια λόγια. Στη Γαλλία υπάρχει στις μέρες μας η βούληση να κάνουν τις μητέρες να θηλάζουν το παιδί τους, εκείνες που δεν το κάνουν ενοχοποιούνται, θεωρούνται κακές μητέρες. Είναι σαν να λέει κανείς ότι ο μητρικός λόγος δεν μπορεί να εκφέρεται παρά μόνο από τη μητέρα. Οι συνθήκες υγιεινής είναι αρκετά καλές ώστε ένα μπιμπερό που δίνεται από τον πατέρα να μπορεί να είναι για το μωρό το ίδιο ικανοποιητικό με τον θηλασμό στο στήθος και σίγουρα πιο ικανοποιητικό από τον θηλασμό στο στήθος μιας μητέρας που θηλάζει από καταναγκασμό και ενοχή.

Οι γονείς είναι επαρκώς κακοί ώστε να μην αποτελούν ιδανικές φιγούρες

– Η ματιά σας στο βιβλίο δεν είναι καθόλου ενοχοποιητική προς τους γονείς. Οταν όμως ένα παιδί πάσχει, όλοι σκέφτονται τι λάθος έχουν κάνει οι γονείς.

– Η ενοχή καθηλώνει και εμποδίζει να επιλυθούν τα προβλήματα. Εξάλλου, αυτό κάνει η δικαιοσύνη όταν καταδικάζει κάποιον και τον κλείνει σε μια φυλακή μαζί με το σφάλμα του. Υπάρχουν ένοχοι γονείς, εάν βιάσουν το παιδί τους, εάν το κακοποιήσουν, εάν το σκοτώσουν· στην περίπτωση αυτή υπάγονται στην αρμοδιότητα της ανθρώπινης δικαιοσύνης. Οταν ένα παιδί υποφέρει, ένας ψυχαναλυτής προσπαθεί να καταλάβει την προέλευση αυτής της οδύνης. Η προέλευση, δεν είναι ένα σφάλμα, ακόμα και αν στον πολιτισμό μας έχουμε την τάση να συγχέουμε αυτά τα δύο από τον καιρό του Αδάμ και της Εύας.

– Γιατί οι περισσότεροι, ιδίως στην Ελλάδα, όταν πάσχει ένα παιδί δεν το πάνε στον ψυχαναλυτή; Αναζητούν παιδοψυχολόγους, κάθε λογής θεραπευτές αλλά φοβούνται την ψυχανάλυση;

– Δεν νομίζω ότι αυτό προσιδιάζει στην Ελλάδα. Ηταν έτσι στη Γαλλία, ειδικά όταν άρχισα να εργάζομαι. Ψυχανάλυση όμως, για ένα παιδί, δεν σημαίνει τίποτα. Πρέπει να τους εξηγήσεις περί τίνος πρόκειται. Γίνομαι τότε ο κύριος με τα παιχνίδια ή με τα όνειρα. Αυτό πρέπει επίσης να το εξηγήσεις στους γονείς οι οποίοι συχνά έχουν μια εικόνα της ψυχανάλυσης που ανάγεται σε κάποια μορφή πρακτικής επάνω σε ένα ντιβάνι, με έναν σιωπηρό γκουρού, για πολλές συνεδρίες την εβδομάδα, επί πολλά χρόνια. Ψυχοθεραπευτής, ψυχολόγος, κύριος με τις ζωγραφιές, τα αποδέχομαι όλα.

Η ψυχοθεραπευτική διάσταση της ψυχανάλυσης δεν είναι ντροπή! Υπάρχει επίσης μια ορισμένη πεποίθηση ότι η ψυχανάλυση καθιστά τους γονείς ένοχους, ότι όλες οι οικογένειες διαλύονται επειδή όλα τα μυστικά βγαίνουν στη φόρα, όλα αυτά ανάγονται σε εκείνο που ο Λακάν ονόμασε «άγρια ψυχανάλυση». Νομίζω ότι πρέπει να απομυθοποιηθούν όλα αυτά. Ομως, μια ψυχανάλυση, συμπεριλαμβανομένης και αυτής με τα παιδιά, δεν είναι κάτι που επιβάλλεται. Είναι απαραίτητη κάποια εμπιστοσύνη. Δεν δέχομαι ένα παιδί εάν οι ενδοιασμοί των γονιών ή οι δικοί του είναι πολύ μεγάλοι. Είναι σημαντικό να περιμένει κανείς, ώστε να είναι έτοιμοι να ξεπεράσουν τον φόβο τους, να αντιληφθούν ότι είναι φαντασιακός, και να καταλάβουν ότι φαντασίωση και πραγματικότητα δεν ανήκουν στο ίδιο πεδίο, κάτι που ξεχνούν συχνά οι θεραπευτές που δεν είναι ψυχαναλυτές.

– Γιατί είναι τόσο δύσκολο να είσαι επαρκής γονιός; Και γιατί δεν γίνεται κανενός είδους εκπαίδευση γι’ αυτό;

– Αυτές είναι ιδέες που κυκλοφορούν σαν σλόγκαν, με αφετηρία κάποια πράγματα που έχουν πει οι ψυχαναλυτές. Οι γονείς είναι γενικά πάντοτε αρκετά καλοί, δηλαδή επαρκώς κακοί ώστε να μην αποτελούν ιδανικές φιγούρες που τα παιδιά τους δεν θα καταφέρουν ποτέ να φτάσουν. Ευτυχώς, πού και πού, οι πατέρες και οι μητέρες δεν φτιάχνουν καλό φαγητό, ξεχνούν να πάνε τα παιδιά τους στο γήπεδο ή καθυστερούν στο σχολείο, τσακώνονται κιόλας μερικές φορές. Ακόμα και οι θεοί του Ολύμπου είχαν καβγάδες σαν αντρόγυνα. Χάρις σ’ αυτό είναι δυνατή η εκπαίδευση: μην κάνεις ό,τι κάνω, βλέπεις ότι είναι χαζομάρα, είναι ένας πολύ καλός τρόπος να δώσεις το καλό παράδειγμα!

– Τα παιδιά του 21ου αιώνα από τι πάσχουν;

– Δεν ξέρω εάν υπάρχουν πολλές διαφορές. Τα παιδιά που δέχομαι από τον περασμένο αιώνα έως σήμερα συνεχίζουν να έρχονται για τα ίδια συμπτώματα: βρέχουν το κρεβάτι τους, δυσκολεύονται στο σχολείο, φοβούνται τις αράχνες ή φοβούνται να κοιμηθούν, είναι ανήσυχα, θυμωμένα. Σε κάποιες περιπτώσεις έχουν αλλάξει οι λέξεις. Δεν μιλάμε πια για παιδιά ανήσυχα ή με διαταραχές συμπεριφοράς, αλλά για υπερκινητικά παιδιά· ούτε για χαρισματικά παιδιά αλλά για παιδιά με πρώιμη ευφυΐα· και η διάγνωση του αυτισμού έχει αποκτήσει μια άλλη ευρύτητα. Πάντως υπάρχουν αλλαγές στην κοινωνία. Η αποεπένδυση του γάμου, ο πολλαπλασιασμός των ανασυγκροτημένων οικογενειών με παιδιά από διαφορετικό πατέρα και μητέρα, αλλάζουν τους τρόπους εγγραφής του οιδιπόδειου συμπλέγματος.

Επειτα, θα έχουμε παιδιά που γεννιούνται από διαφόρων τύπων τεχνητές γονιμοποιήσεις με μια διάκριση ανάμεσα σε βιολογικούς γονείς και σε γονείς γεννήτορες. Δεν είναι η δουλειά των ψυχαναλυτών να εκφέρουν κρίσεις πάνω σε αυτά. Το ότι αυτά ήταν αδύνατα στον καιρό του Φρόιντ, δεν σημαίνει ότι μας οδηγούν σε μια καταστροφή. Υπάρχουν επίσης αλλαγές στον κόσμο ολόκληρο. Ο κόσμος στον οποίον γεννιούνται τα σημερινά παιδιά, τον οποίο γνωρίζουν λοιπόν και που δεν τα ανησυχεί εκ των προτέρων (παγκοσμιοποίηση, πληροφορική, Ιντερνετ...) αλλά μέσα στον οποίον θα πρέπει να δράσουν, δεν είναι εκείνος μέσα στον οποίον γεννήθηκαν οι παππούδες τους και εν μέρει οι γονείς τους. Συχνά λοιπόν τα παιδιά μαθαίνουν στους μεγαλύτερούς τους. Ισως από αυτό ενίοτε να υποφέρουν όχι τα παιδιά, αλλά οι γονείς.

http://iwassociation.gr/news/default.html

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ