Ο Σταύρος Ζουμπουλάκης δεν χρειάζεται ιδιαίτερες συστάσεις. Ανήκει στους διανοητές εκείνους που δεν έχουν χάσει τον σεβασμό του κόσμου. Πιστός στις αξίες και αγάπες του, κυκλοφόρησε πριν από λίγο καιρό τις αναγνώσεις που έκανε σε μυθιστορήματα που αγάπησε. Το βιβλίο, με τίτλο «Υπό το φως του μυθιστορήματος», που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις, ήταν μόνον η αφορμή να τον συναντήσω. Αιτία ήταν η ανάγκη να δω εάν κάτω από την πίστη του στον Θεό παραμένει πιστός στον άνθρωπο και κυρίως στα πάθη του.
– Στο τελευταίο σας βιβλίο επιλέγετε μυθιστορήματα που έχετε αγαπήσει. Πώς ξεκίνησε η σχέση σας με τη λογοτεχνία;
– Δεν ξεκίνησα να διαβάζω μικρός. Επαιζα στους δρόμους και, στα 14 μου χρόνια, άρχισα να διαβάζω μανιωδώς. Συνήθως από τη λογοτεχνία ξεκινάμε. Η σχέση μου με τη λογοτεχνία κρατάει έκτοτε όλη μου τη ζωή, ανεξάρτητα από τις σπουδές, νομικές ή φιλοσοφίας. Μολονότι έχω φιλολογική σκευή, με τα χρόνια, κρατώ με το μυθιστόρημα τη σχέση του αναγνώστη που προσέρχεται σε αυτό, όχι για να λάβει απαντήσεις στα ερωτήματά του, αλλά για να το αφήσει να του θέσει νέα ερωτήματα.
– Πώς έγινε η επιλογή των μυθιστορημάτων;
– Οι αναγνώσεις που κάνω στα μυθιστορήματα είναι υποκειμενικές, αλλά δεν είναι αυθαίρετες. Η επιλογή μου δεν έχει κανέναν αξιολογικό χαρακτήρα. Για παράδειγμα, για τον Γιόζεφ Ροτ, του οποίου το έργο ξέρω καλά, είμαι βέβαιος ότι «Το εμβατήριο του Ραντέτσκι» είναι το αριστούργημά του. Εμένα όμως με ενδιέφερε περισσότερο ο «Ιώβ».
– Σας ενδιαφέρουν ιδιαίτερα οι συγγραφείς με εβραϊκές ρίζες.
– Με ενδιαφέρει το εβραϊκό ζήτημα, οπότε είναι φυσικό να με ενδιαφέρουν και τα μυθιστορήματα που κάνουν λόγο για αυτό. Ή έλκουν την προσοχή μου τα μυθιστορήματα στα οποία υπάρχει το ερώτημα του Θεού…
– Ο Ουελμπέκ, για παράδειγμα, ενδιαφέρεται για τον Θεό απαξιώνοντάς τον.
– Νομίζω ότι ο Ουελμπέκ θέλει να πιστέψει στον Θεό, ξέρει ότι θα λύνονταν έτσι πολλά από τα προβλήματά του, αλλά λέει «δεν μπορώ».
– Διαβάζοντας τα κείμενά σας για τα αγαπημένα σας μυθιστορήματα έψαχνα έμμεσα και εσάς. Ιδίως στον «Δον Κιχώτη», τι σας συγκινεί;
– Ο «Δον Κιχώτης» είναι αριστούργημα. Το κείμενο αυτό το προτάσσω αντί εισαγωγής, ξεκινώντας από τον Ντοστογιέφσκι που λάτρευε αυτό το μυθιστόρημα. Θεωρεί ότι είναι το μεγαλύτερο βιβλίο που γράφτηκε ποτέ. Για αυτόν, ο Δον Κιχώτης είναι η έκφραση της αγιότητας. Και η έκφραση της αγιοσύνης και της καλοσύνης, σε έναν κόσμο δύναμης και συμφέροντος, δεν μπορεί παρά να φαίνεται γελοία.
– Κάτι που προσεγγίζει στον «Ηλίθιο»…
– Ακριβώς. Στον «Ηλίθιο» θέλει να γράψει για το απόλυτο καλό και ξέρει καλά ότι το μυθιστόρημα σιτίζεται από το τραπέζι του κακού. Αλλωστε, το απόλυτο καλό είναι μόνον ο Χριστός. Και δεν μπορείς να γράψεις μυθιστόρημα με ήρωα τον Χριστό. Η ανάγνωση του «Δον Κιχώτη» τον οδηγεί να γράψει τον «Ηλίθιο». Προτάσσω αυτό το κείμενο γιατί το μυθιστόρημα, όπως και η ζωή, είναι πιο πολύπλοκο από ό,τι νομίζουμε.
– Η αναζήτηση του καλού είναι και για εσάς ένα ερώτημα για τη ζωή σας. Είστε καλός άνθρωπος;
– Ποιος θα απαντούσε «ναι» σε μια τέτοια ερώτηση; Ξέρουμε όλοι ότι το κακό υπάρχει στον κόσμο αλλά κυρίως μέσα μας. Ξέρουμε τι είναι ικανός ο άνθρωπος να κάνει στον άνθρωπο, τι είμαστε ικανοί να κάνουμε ο ένας στον άλλον. Ενα πράγμα με ενοχλεί πολύ και αυτό είναι η έλξη, η γοητεία του κακού. Σε αυτό είμαι απόλυτα αντίθετος. Πρέπει να είμαστε αντίπαλοι στο κακό, ξέροντας ότι θα υποκύψουμε, ότι θα κάνουμε και θα μας κάνουν κακό. Για να μπορέσουμε να ζήσουμε σε μιαν ανθρώπινη κοινωνία, χρειάζεται η ελπίδα στην τελική επικράτηση του αγαθού.
– Προέρχεστε από μια οικογένεια πιστών στον Θεό. Ο πατέρας σας ήταν ιερέας. Από ποιον από τους δύο γονείς επηρεαστήκατε περισσότερο σε σχέση με τη θρησκεία;
– Ολο αυτό το περιβάλλον υποδόρια με επηρέασε. Μολονότι ο πατέρας μου, από μια δική του σοφία, δεν με πίεσε ποτέ. Υπήρξε ένα διάστημα που είχα διακόψει τις σχέσεις μου με την Εκκλησία, δεν μου είπε ούτε μία φορά να πάω στην εκκλησία. Πίσω από αυτήν τη στάση του δεν υπήρχε αδιαφορία –πάντως και να υπήρχε, καλό είναι, γιατί πιστεύω ότι τα παιδιά πρέπει να μεγαλώνουν σε ένα περιβάλλον υγιούς αδιαφορίας– αλλά εμπιστοσύνη ότι ο Σταύρος, ό,τι κι αν κάνει, είναι καλό παιδί, θα τον βρει τον δρόμο του. Το γεγονός όμως που καθόρισε τα πράγματα στη ζωή μου, άρα και τη σχέση μου με τον Θεό, ήταν η αρρώστια της αδερφής. Η σχέση μου με την Εκκλησία στα παιδικά μου χρόνια ήταν σχέση μεγάλης χαράς και συγκίνησης. Τώρα που γέρασα, ψάχνω στις εκκλησιαστικές γιορτές εκείνη την παιδική συγκίνηση, μα δεν τη βρίσκω.
– Πώς συνδυάσατε την Αριστερά με την πίστη;
– Για μένα ήταν ένας κοινός δρόμος, για το καλό και το δίκαιο. Δεν ξέρω βέβαια εάν θα προσχωρούσα ποτέ στην Αριστερά εάν δεν υπήρχε η δικτατορία. Σήμερα, όμως, όλο και πιο πολύ δυσκολεύομαι να πω αυτή τη λέξη για τον εαυτό μου.
– Διατηρείτε την πίστη σας στον Θεό. Υπήρξε στιγμή στη ζωή σας που χάσατε την πίστη σας στον άνθρωπο;
– Δεν θα το έλεγα αυτό. Οχι γιατί δεν συνέβησαν τέτοια πράγματα στη ζωή μου, αλλά το πιο πικρό είναι όταν συνειδητοποιείς, όχι ότι σε έχουν πικράνει, αλλά ότι εσύ έχεις πικράνει άλλους.
Πιστεύω ότι μόνο οι γυναίκες αγαπούν
– Μιλήσαμε για βιβλία, πίστη, και αφήσαμε τον έρωτα…
– Είμαι παντρεμένος άνθρωπος, με τέσσερα παιδιά, μπορώ να μιλάω για αυτά; (γελάει). Εν πάση περιπτώσει πιστεύω ότι μόνο οι γυναίκες αγαπούν. Οι άντρες δυσκολεύονται πολύ. Προτιμούν να εξουσιάζουν. Ο έρωτας είναι πόλεμος, να φάει ο ένας τον άλλο. Είναι όμως ταυτόχρονα κάτι πολύ ισχυρό στον σύγχρονο άνθρωπο. Μπορεί να πεθαίνει ο πατέρας σου και την ίδια περίοδο να σε αφήσει η ερωμένη σου, και να σε πονάει το δεύτερο περισσότερο. Το έχω δει. Οταν μια γυναίκα υποψιάζεται ότι ο άντρας της έχει ερωμένη καταρρέει, ενώ μένει ψύχραιμη όταν ο άνδρας της παθαίνει καρκίνο. Η προδοσία και η εγκατάλειψη στον έρωτα είναι πολύ οδυνηρές. Εγώ πλέον τάσσομαι οριστικά με τη μεριά της αγάπης. Εάν ένας έρωτας δεν γίνει αγάπη, είναι καταδικασμένος να πεθάνει, και μάλιστα πικρά.
Πρέπει να συντρίψουμε το ISIS…
– Θέλω να μου μιλήσετε για τη σχέση σας με τα παιδιά σας και με τα παιδιά που διδάξατε;
– Ας ξεκινήσω από τα δικά μου παιδιά. Δεν μπορώ να φανταστώ τίποτα καλύτερο στη ζωή μου από τη σχέση με τα παιδιά μου. Τώρα έχουν μεγαλώσει, αλλά όταν ήταν πιο μικρά και γύριζα σπίτι κατάκοπος και τα έβλεπα και τα τέσσερα, ένιωθα ότι έπεφτε η κούραση από τους ώμους μου. Είναι αρμονική η σχέση. Αλλά για να γίνει αυτό πρέπει να τους αφήσεις τον χώρο τους να υπάρξουν, και κυρίως να υπάρχεις εσύ ο ίδιος, να είσαι κάτι εσύ.
Στο σχολείο είδα γονείς που δεν ήταν τίποτα, δεν είχαν τίποτα, και γι’ αυτό γαντζώνονταν στα παιδιά τους και τα κατέστρεφαν. Ως καθηγητής και μετά ως λυκειάρχης, θεωρώ ότι πρέπει να μη χαρίζεσαι στα παιδιά.
Πρέπει να βάζεις κανόνες που θα τηρούν και αυτά αλλά και εσύ. Οταν τους χαρίζεσαι, τα κάνεις νήπια. Ημουν αναγκασμένος να τιμωρήσω μαθητές και κανείς δεν δυσανασχέτησε.
Το κρίσιμο σημείο για τον δάσκαλο είναι να αγαπάει το αντικείμενό του, να μην μπορεί να φανταστεί έναν κόσμο χωρίς το γνωστικό αντικείμενο που διδάσκει. Αυτός που βαριέται το αντικείμενό του και κουβεντιάζει στο διάλειμμα τα οικογενειακά και ερωτικά των μαθητών είναι ολέθριος.
– Μετά την ολοκλήρωση του κύκλου ως διευθυντής της Νέας Εστίας γράφετε πολύ και ασχολείστε με τον Αρτο Ζωής και την Εθνική Βιβλιοθήκη.
– Το «Ιδρυμα Νιάρχος» χρηματοδοτεί την οικοδόμηση του νέου κτιρίου και ενισχύει ποικιλοτρόπως την Εθνική Βιβλιοθήκη. Η Εθνική Βιβλιοθήκη, εποπτευόμενη από το υπουργείο Παιδείας, παρά την κρίση, τον επόμενο χρόνο θα έχει νέο κτίριο και νέες υπηρεσίες. Ο Αρτος Ζωής είναι ένας οργανισμός βιβλικών σπουδών. Στόχος είναι να φέρουμε την παράδοση της Βίβλου στον δημόσιο χώρο της σκέψης, με συνέδρια, σεμινάρια, βιβλία. Προσφέρουμε δωρεάν εκμάθηση βιβλικών γλωσσών, όπως είναι τα εβραϊκά, συριακά, αρμένικα κ.λπ. Γράφω τώρα περισσότερο, γιατί στενεύουν τα χρονικά περιθώρια.
– Σε σχέση με την επίθεση στη Γαλλία και την ισλαμοφοβία ποια είναι η θέση σας;
– Η εμφάνιση του πολιτικού ισλάμ και κυρίως η ακραία τρομοκρατική μορφή του πρέπει να αντιμετωπιστεί αποφασιστικά, αλλά χωρίς να εξάπτεται το μίσος εναντίον του ισλαμικού κόσμου, εναντίον των μουσουλμάνων συνανθρώπων μας, γιατί ο μόνος που βγαίνει κερδισμένος από αυτό είναι η ακροδεξιά. Οσον αφορά το ISIS, τα πράγματα δεν είναι τόσο περίπλοκα. Το ISIS είναι κράτος, έχει έδαφος, οικονομία, στρατό, γραφειοκρατία.
Ενα κράτος λοιπόν το αντιμετωπίζεις ως κράτος και η άποψή μου είναι ότι πρέπει να το συντρίψουμε. Η δυσκολία έχει περισσότερο να κάνει με την αναδιάταξη της περιοχής και τη διαμάχη για το ποιος θα καρπωθεί τα οφέλη της, όπως το βλέπουμε στην περίπτωση Τουρκίας-Ρωσίας. Πιστεύω ότι πρέπει πρώτα να συντριβεί το ISIS και μετά να αντιμετωπιστεί ο Ασαντ.
Εύκολα θα αναγκαστεί τότε να υποχωρήσει. Η τρομοκρατία που επικαλείται το ισλάμ έχει ασφαλώς πολλές αιτίες, αλλά έχω την ελπίδα ότι όταν συντριβεί το ISIS θα μαζευτούν και αυτοί. Οποιος όμως λέει ότι το ισλάμ είναι εγγενώς αντιδημοκρατικό είναι ανόητος και αγνοεί τα πράγματα. Στον χριστιανισμό πήρε διακόσια χρόνια η συμφιλίωση με τη δημοκρατία.
Το βιβλίο του Σταύρου Ζουμπουλάκη «Υπό το φως του μυθιστορήματος» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις.