Μικρές πιθανότητες άσκησης βέτο στην επερχόμενη Σύνοδο Κορυφής για το προσφυγικό διακρίνει ο υπουργός Εξωτερικών Νίκος Κοτζιάς σε συνέντευξη που παραχώρησε χθες στις «Ιστορίες» του ΣΚΑΪ. Συγκεκριμένα, ο κ. Κοτζιάς, αναφερόμενος στη συζήτηση περί βέτο, τόνισε πως «μεθοδολογικά είναι κακό, γιατί δυσκολεύει τη διαπραγμάτευση», και επισήμανε: «Το βέτο βοηθάει στο να επισημάνει κανείς σε όλους τους άλλους τη σημασία ενός θέματος, τις “κόκκινες γραμμές” του και την ανάγκη να ξαναδιαπραγματευτούν». Πρόσθεσε ακόμη ότι ο πρωθυπουργός δεν θα θέσει βέτο σε κάτι που θα έθετε σε κίνδυνο τις σχέσεις με μιαν άλλη χώρα, όπως, π.χ., η Βρετανία, κατά την προηγούμενη Σύνοδο Κορυφής. Η σκέψη ήταν, όπως είπε, να τεθεί βέτο σε κείμενο των συμπερασμάτων «που δεν θα ανταποκρινόταν στις ανάγκες της χώρας».
Διερωτήθηκε, μάλιστα, τι θα έκανε η Ελλάδα αν κυριαρχούσε σε κείμενο η άποψη της Αυστρίας. «Θα το ψηφίζαμε;», είπε χαρακτηριστικά, κάτι που ερμηνεύεται ως ανοικτή στάση βέτο σε πιθανή αρνητική τροπή της συζήτησης στη σύνοδο και σίγουρα έπειτα από σκληρή διαπραγμάτευση. Για το θέμα της πτήσης του πρωθυπουργικού αεροσκάφους στο Ιράν, ο κ. Κοτζιάς άφησε αιχμές εναντίον του υπουργείου Aμυνας, λέγοντας ότι «οι στρατιωτικοί που έφτιαξαν τα σχέδια πτήσεων» έπρεπε να γνωρίζουν ότι δεν υπήρχε η υποχρέωση υποβολής σχεδίου πτήσης.
Ως προς το περιστατικό της 14ης Αυγούστου με τις ακτοφυλακές Ελλάδας-Τουρκίας στα Iμια, ο κ. Κοτζιάς είπε ότι δεν έγινε κάποιο επεισόδιο, ωστόσο επισήμανε ότι «ήταν από εδώ και από εκεί τα λιμενικά των δύο κρατών και έπεσαν οι πρόσφυγες, οι μεν από εδώ και οι δε από εκεί». Το περιστατικό έληξε, είπε ο κ. Κοτζιάς, όταν, ύστερα από τις απαραίτητες συνεννοήσεις, οι πρόσφυγες διαχωρίσθηκαν μεταξύ ελληνικών και τουρκικών αρχών, βάσει των οικογενειών τους. Και το περιέγραψε ως «ένα επιπλέον γεγονός για την αναγνώριση της ελληνικότητας των Ιμίων».
Αναφερόμενος στην Αυστρία, ο κ. Κοτζιάς είπε ότι η στάση της έναντι της Ελλάδας «στηρίζεται και σε άλλες δυνάμεις που αντιπολιτεύονται σήμερα την κυβέρνηση Μέρκελ στη Γερμανία». Ως προς τη στροφή του κ. Αλέξη Τσίπρα από το «Go back, madame Merkel» σε συμμαχία με τη νυν καγκελάριο, ο κ. Κοτζιάς επισήμανε ότι «όταν αλλάζουν η ατζέντα και οι συγκυρίες, είναι πολύ πιθανόν να αλλάζουν και οι σχέσεις ανάμεσα σε ηγεσίες και σε κράτη».
Ο κ. Κοτζιάς επιβεβαίωσε ότι η Τουρκία εγείρει εμπόδια στη νατοϊκή επιχείρηση στο Αιγαίο. Και μείωσε αισθητά τις προσδοκίες για τα αποτελέσματα της επιχείρησης. «Θα είναι περισσότερο μια επιχείρηση των ροών και καταγραφής τους», είπε ο κ. Κοτζιάς και τόνισε ότι η πλέον αποτελεσματική λύση θα ήταν η καταστροφή των βιοτεχνιών που παράγουν βάρκες στην Τουρκία. Ο κ. Κοτζιάς τόνισε ότι η επιστολή του Τούρκου αντιπροσώπου στο ΝΑΤΟ είχε 16 σημεία με διεκδικήσεις, ενώ επιβεβαίωσε ότι ο Γερμανός διοικητής της νατοϊκής μοίρας υπαναχώρησε από τη θέση του για 10 μίλια ελληνικού εναέριου χώρου, έπειτα από τις τουρκικές αντιδράσεις. Ο κ. Κοτζιάς κατέληξε λέγοντας ότι ο μεγαλύτερος φόβος του, που θα καθιστούσε τη διαχείριση του προσφυγικού πραγματικά αδύνατη, είναι η πιθανή αποσταθεροποίηση της Αιγύπτου.
Αναλυτικά η συνέντευξη που παραχώρησε στις «Ιστορίες» του ΣΚΑΪ:
Α.Π. Κύριε Υπουργέ, καλησπέρα. Ευχαριστώ που είχατε την καλοσύνη να είσαστε σήμερα μαζί μας.
Ν.Κ. Καλοσύνη σας που με καλέσατε. Και είναι γνωστό ότι κάνουμε ωραίες κουβέντες οι δυο μας. Καιρός να τις κάνουμε δημόσια.
Α.Π. Θέλω να σας ρωτήσω καταρχήν πώς έχουμε φτάσει μέχρι εδώ, γιατί όλη η, αν θέλετε, όλοι οι Έλληνες, όλη η κοινή γνώμη έχει μια απορία: γιατί δε σταματάνε οι Τούρκοι αυτήν την εκροή που πάει προσφύγων και μεταναστών στα τουρκικά παράλια;
Ν.Κ. Νομίζω καταρχήν ότι η βασική αιτία που έχουμε φτάσει ως εδώ είναι πόλεμος. Θα έλεγα ότι οι πολίτες να ξεχάσουν ότι η ιδέα του προσφυγικού είναι πόλεμος και πάνε να φορτώσουν σε εμάς. Επίσης θα έλεγα, ως αριστερά, ότι υπάρχει μια αδυναμία και μια ιδιαιτερότητα σε όλη την Ευρώπη. Δεν ξέρω εάν έχετε παρατηρήσει ότι είναι η πρώτη φορά που υπάρχει ήδη ένα ελληνικό κίνημα οργανωμένο στην Ευρώπη, όταν ένας τέτοιος σημαντικός πόλεμος διεξάγεται στην πόρτα μας, δίπλα μας ουσιαστικά.
Όσον αφορά στους πρόσφυγες, θα έλεγα ότι παρ’ όλο που από το Φλεβάρη πέρσι επέμενα ότι θα έρθουν μεγάλα προσφυγικά ρεύματα, ουδείς ήθελε να προετοιμασθεί στην Ευρώπη και πολύ λιγότερο στην Τουρκία. Σας θυμίσω εκεί τι έλεγαν ότι, η άποψη μου είναι ότι αποσταθεροποιείται η περιοχή και ότι θα υπάρξουν προσφυγικά ρεύματα θεωρήθηκε ως φιλορωσική άποψη ή ότι ήθελα να αποπροσανατολίσω την Ουκρανία. Καθόλου! Ξέρετε ότι είχαμε πάρει 25 δεσμεύσεις απέναντι στους Ουκρανούς να βοηθήσουμε, τραυματίες πολέμου, για ιατρικά κέντρα κλπ., τα έχουμε κάνει όλα. Αλλά οι πρόσφυγες ερχόντουσαν γιατί ο πόλεμος δημιουργεί την προσφυγιά.
Α.Π. Άρα και εσείς δεν έχετε την εικόνα ότι ένα κομμάτι της Τουρκίας, το βαθύ κράτος, το άφηνε αυτό να εξελιχθεί σαν μοχλό πίεσης απέναντι στην Ευρώπη και στην Ελλάδα.
Ν.Κ. Εντάξει, υπάρχουν πολλές απόψεις, ότι ένα βαθύ κομμάτι του τουρκικού κράτους όχι μόνο το άφηνε, αλλά ίσως και του άρεσε. Επίσης υπάρχει και η άποψη, δεν ξέρω αν έχετε δει μελέτες, ότι υπάρχουν πολλά κυκλώματα που βγάζουν πάρα πολλά λεφτά από αυτήν την υπόθεση. Κάναμε χθες μια εκτίμηση το Υπουργείο και το υπολογίζουμε περίπου στα 6 δισεκατομμύρια …
Α.Π. Είναι δηλαδή μια μπίζνα…
Ν.Κ. …πολλή μπίζνα και σχετικά εύκολη. Και στην οποία είναι ανακατεμένοι όχι μόνο μηχανισμοί από την απέναντι πλευρά, αλλά και διεφθαρμένοι φαντάζομαι υπάλληλοι σε όλη τη διαδρομή των Βαλκανίων, όπως και διεφθαρμένες ΜΚΟ. Να το πω, υπάρχουν και ΜΚΟ που κάνουν πολύ καλή δουλειά, σαφές, αλλά υπάρχουν και ΜΚΟ που κάνουν άλλη δουλειά…μπίζνες.
Α.Π. Τώρα, το μεγάλο ερώτημα, βεβαίως, είναι πώς έχουμε φτάσει εδώ, δηλαδή πώς φτάνουμε στο να έχουν κλείσει τα σύνορα βόρεια με τα Σκόπια…
Ν.Κ. Δεν είναι ακριβώς ότι έχουν κλείσει τα σύνορα. Δεν επιτρέπεται να περάσουν οι πρόσφυγες. […] έχει μια σημασία ηθική και ιδιαίτερα για τον τουρισμό μας, να το διευκρινίζω. Εγώ ως Υπουργός Εξωτερικών πρέπει να το κάνω.
Α.Π. Σωστά. Εγώ να ρωτήσω, όμως, η Αυστρία παίζει ένα παιχνίδι μόνη της σε αυτήν την ιστορία; Εσείς είστε πολύ σκληρός απέναντι στην Αυστρία.
Ν.Κ. Πολύ λιγότερο από ότι ήταν αυτοί αρχικά απέναντί μας. Θα έλεγα, η πολιτική μου εκτίμηση είναι ότι η Αυστρία στηρίζεται και σε άλλες δυνάμεις που αντιπολιτεύονται την κυβέρνηση Μέρκελ σήμερα στην Γερμανία
Α.Π. […] δεν κάνει το βρώμικο παιχνίδι της κας Μέρκελ;
Ν.Κ. Θα έλεγα ότι κάνει βρώμικο παιχνίδι για λογαριασμό πολλών που θα θέλανε να ανατρέψουν την Μέρκελ.
Α.Π. Αυτό είναι πολύ βαρύ που λέτε. Παραδέχεστε ότι υπάρχουν χώρες που θέλουν να βγάλουν την Μέρκελ από τη μέση.
Ν.Κ. Την πολιτική της τουλάχιστον, να ανατρέψουν την πολιτική της. Πιστεύω ότι εάν διαβάσει κανείς με προσοχή τις τελευταίες συνεντεύξεις και ανακοινώσεις παλιών στελεχών της Χριστιανο-κοινωνικής Ένωσης της Βαυαρίας, όπως του παλιού Πρωθυπουργού του […], αν διαβάσει κανείς με προσοχή τι λένε αντιπολιτευόμενα της Γερμανίας, απέναντι στην κα Μέρκελ, τότε θα διαπιστώσει ότι οι φράσεις τους, η στρατηγική τους συμπίπτουν με αυτήν ορισμένων πάλι, όχι όλης της Αυστρίας, υπάρχουν δύο Αυστρίες για μένα, ορισμένων κύκλων στην Αυστρία. Το περίεργο, δεν ξέρω αν το καταγράψατε είναι ότι χθες οι δημοσκοπήσεις που βγαίνανε, δίναν για πρώτη φορά ξανά +8 της Μέρκελ. Δηλαδή έφτασε στον πάτο και ανεβαίνει, αυτό είναι παράξενο αυτή τη στιγμή.
Α.Π. Ο κ. Σιούσεν, ο πρώην Καγκελάριος της Αυστρίας, σε μια συνέντευξη που μας έδωσε, λεει ότι η Ελλάδα δεν ήταν συνεργάσιμη και γι’ αυτό ήρθε σε σημείο η Αυστρία να κάνει αυτό το οποίο κάνει. Εσείς πώς απαντάτε σε αυτό;
Ν.Κ. Κοιτάξτε ακούω διάφορα και γι’ αυτό αναγκάστηκα να πω ότι πολλές δηλώσεις λένε ψέματα, το είπε και ο κ. Μουζάλας. Λένε συνεχώς κάποιοι στην Αυστρία, κάποιοι υπογραμμίζω, όχι η Αυστρία, ότι μας έκαναν προτάσεις, εμείς δεν τις θέλαμε, μας προτείνανε να πάρουμε μέσα που δεν τα θέλαμε, μα δεν αληθεύει. Και αυτού του είδους οι […] ας το πω ευγενικά έχει αρχίσει εδώ και μήνες. Λέγανε ότι δεν θέλαμε την Φρόντεξ, εμείς είχαμε τότε 380 από τη Φρόντεξ και ζητούσαμε 800. Σήμερα έχουμε γύρω στους 800 και ζητάμε 2000, δηλαδή δεν ανταποκρίθηκαν σε αυτά που ζητούσαμε εγγράφως και επίσημα. Άρα όλα τα άλλα είναι σχόλια για να δικαιολογηθούν διάφοροι κύκλοι της επιλογής τους. Νομίζω ότι ορισμένοι στην Αυστρία είναι εγκλωβισμένοι στον εσωκομματικό τους αγώνα, είναι εγκλωβισμένοι εν όψει των εκλογών και το φόβο που έχουν για την ακροδεξιά. Μόνο που όταν κάνεις […] 06.36 την ατζέντα της ακροδεξιάς, τροφοδοτεί την επιχειρηματολογία της και ίσως και κάποιοι σκέφτονται ακόμη με όρους του 19ου αιώνα, της Αυστρο-ουγγρικής αυτοκρατορίας. Δεν είναι τυχαίο ότι οι περισσότερες χώρες που θέλουν να τους μαζεύουν οι […] ανήκουν σε αυτήν την Αυτοκρατορία.
Α.Π. Εσείς γιατί δεν καλέσατε τις χώρες των δυτικών Βαλκανίων εδώ σε μια μικρή σύνοδο στην Αθήνα;
Ν.Κ. Έχουμε κάνει συνόδους…Καταρχάς νομίζω ότι αυτές οι χώρες σιγά- σιγά θα καταλήξουν ότι δεν έχουν να κερδίσουν από αυτά που νομίζουν ότι είχαν να κερδίσουνε. Δεύτερον έχουμε αναλάβει ορισμένες πρωτοβουλίες, την πρωτοβουλία των 4ων στα Βαλκάνια, κάναμε στις Βρυξέλλες, είναι απαραίτητο να το κάνουμε και στην Αθήνα αυτό.
Α.Π Εγώ κρατάω βέβαια ότι η κα Μέρκελ είναι η βασική σύμμαχος μιας Κυβέρνησης που έλεγε « Go back madam Merkel» αν θυμάμαι καλά.
Ν.Κ. Αν θυμάστε ο […] μετά την οκτωβριανή Επανάσταση, που […] ο Αυτοκράτορας της Γερμανίας και ενάντια στον πόλεμο με τους Γερμανούς 07.29 πήγε και έκανε συμφωνία με το […] η οποία εξυπηρετούσε και τις δυο πλευρές διότι είχαν αλλάξει και οι συγκυρίες. Νομίζω ότι όταν αλλάζει η ατζέντα και οι συγκυρίες είναι πολύ πιθανό να αλλάζουν και οι σχέσεις ανάμεσα σε ηγεσίες και σε κράτη, αλλά συγκρατείστε ότι ισχυροί κύκλοι της Γερμανίας παραμένουν σε μία επιθετικά κριτική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα.
Α.Π. Το ερώτημα είναι ότι η κα Μέρκελ έχει βέβαια τοπικές εκλογές σε 15 μέρες, και υπάρχουν γερμανοί αναλυτές που μου λένε, μην είστε σίγουροι ότι θα σας στηρίξει και μετά από αυτό […] 08.03
Ν.Κ. Κοιτάξτε η Μέρκελ, καταρχάς έχει πρόβλημα η σοσιαλδημοκρατία, έχει μια πιθανότητα να βγει 4 κόμμα, πίσω από τους πράσινους και την Χριστιανοδημοκρατία που τσακώνονται για την πρωτιά, και το ακροδεξιό κόμμα με τη Δράση για τη Γερμανία, και αυτό θα είναι ιστορικό φαινόμενο γιατί θα θυμάστε ότι το Σοσιαλδημοκρατικό κόμμα της Γερμανίας στα τέλη της δεκαετίας του 19ου αιώνα έπαιρνε 35-37%, το να βρεθεί έχοντας έναν άσο μπροστά είναι μεγάλη πίεση, καταρχάς γι’ αυτούς. Το δεύτερο είναι ότι η Μέρκελ θα παίζει σε ένα λαχνό ίσως και το μέλλον της. Υπάρχουν δυνάμεις που αμφισβητούν την Καγκελαρία της, μέσα στα κόμματά της, αλλά δεν είναι οργανωμένες. Αν αυτές δούνε ένα πολύ κακό αποτέλεσμα, πιθανό να οργανώσουνε το μέτωπό τους απέναντί της. Αλλά οι δημοσκοπήσεις χθες και σήμερα ήταν για εκείνη καλύτερες.
Α.Π. Έχει γίνει μεγάλη κουβέντα για τα περί βέτο, τον τελευταίο καιρό. Υποτίθεται στην τελευταία σύνοδο υπήρξαν κάποιες προφορικές διαβεβαιώσεις ότι δε θα γίνει αυτό που έχει γίνει με τα σύνορα στα Σκόπια.
Ν.Κ. Υπήρχαν και αποφάσεις οι οποίες μιλούσαν για κοινές ευρωπαϊκές λύσεις, τις οποίες υπονόμευσε η πρωτοβουλία των πέντε αστυνομικών διευθυντών και κ. Παπαχελά πρέπει να πούμε το εξής, ως υπεύθυνος πολίτης όχι ως Υπουργός, με ανησυχεί μια Ευρώπη στην οποία οι αποφάσεις που παίρνουν οι πολιτικοί ηγέτες αναιρούνται από τις αποφάσεις που παίρνει ένας αστυνομικός διευθυντής. Δεν λεω ότι οι αστυνομικοί διευθυντές δεν είναι χρήσιμοι θεσμοί, δεν είναι ότι αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι σοβαροί, λεω ότι δεν μπορούν να ανατρέπουν αστυνομικοί διευθυντές 5 κρατών τις αποφάσεις που παίρνουν Σύνοδοι Κορυφής από εκλεγμένους Πρωθυπουργούς, Προέδρους, και Καγκελάριους.
Α.Π. Στις προηγούμενες Συνόδου ήμασταν καλεσμένοι, τώρα τι συνέβη και δεν μας κάλεσαν;
Ν.Κ. Όχι σε ποιες Συνόδους λετε;
A.Π Παλιότερα σε αντίστοιχες
Ν.Κ. Υπάρχουν δύο Σύνοδοι. Είναι οι Σύνοδοι που είχαν κληθεί επίσημα από την προεδρία της Ε.Ε και την Επιτροπή που συμμετείχε και η Γερμανία και το λεγόμενο διάγραμμα των Βαλκανίων, εκεί συμμετείχαμε και είναι οι πρωτοβουλίες της Βιέννης που, η οποία όχι μόνο δεν καλεί εμάς δεν καλεί και τη Γερμανία παρόλο που τα σύνορά τους είναι άμεσα, δεν καλεί και την Επιτροπή, την Προεδρία, εξ ‘ού και πάρα πολύ θυμωμένες τοποθετήσεις του Γιούνκερ του Προέδρου της Επιτροπής και της Ολλανδικής προεδρίας. Δεν είναι ότι δεν κάλεσαν μόνο εμάς. Δεν κάλεσαν κανέναν.
Το ερώτημα είναι το εξής γιατί ο πρωθυπουργός τότε δεν έβαλε ένα βέτο σε σχέση με τους άλλους που όλη η Ευρώπη ασχολούταν με αυτό .
Διότι οι αποφάσεις ήταν καλές. Απλώς δεν εφαρμόζονται. Και αυτό είναι επίσης καινούργιο φαινόμενο στην Ε.Ε.
Αρκετά ρητές οι δεσμεύσεις ότι δεν θα γίνει αυτό που έγινε με τα σύνορα.
Οι ρητές δεσμεύσεις υπήρχαν, οι χώρες που τα στήριξαν όπως και η Αυστρία, η Κροατία, η Σλοβενία, δεν τις εφαρμόζουν, αυτά είναι καινούργια πράγματα, δηλαδή διότι ξέρετε ότι είμαι ένας δημοκράτης Ευρωπαϊστής, με ανησυχεί το μέλλον της Ε.Ε., διότι όταν αρχίζουν διάφορα κράτη να φτιάχνουν εσωτερικές συμμαχίες, αν εφαρμόζουν τις αποφάσεις οδηγούν την Ε.Ε. στον κατακερματισμό. Και ο κατακερματισμός δε ξέρω που μαζεύεται στο μέλλον. Έχω ανησυχία και σε αυτό είμαι απόλυτα σύμφωνος με το συνάδελφό μου τον Στάινμαιρ, έχουμε ανησυχία για το μέλλον της Ευρώπης.
Α.Π. Απλώς ως Υπ.Εξ. το βασικό προφανώς που προστατεύετε είναι το ελληνικό μέρος. Τα ελληνικά συμφέροντα, τις ελληνικές ανάγκες. Εσείς σκεφθήκατε ποτέ ότι έπρεπε να βάλουμε ένα ρητό βέτο στη Σύνοδο Κορυφής για να κάνουμε κάτι..
Ν.Κ. Αυτό που ήταν η πρόθεση και διαπραγματευτήκαμε για το βέτο, στην τελευταία σύνοδο κορυφής, δεν ήταν όπως κάποιοι μας λέγανε συμβουλευτικά έναντι του Βrexit διότι θα φτιάχναμε έναν αντίπαλο τη Βρετανία και θα με την Ευρώπη για μια λύση, για μια χώρα, για ένα κράτος για κάποια ζωτικά συμφέροντα τους από την υπόθεση. Εμείς βάζαμε, αν βάζαμε το βέτο στα συμπεράσματα δηλαδή δεν στρεφόταν ενάντια σε κάποιον, αρκετά συμπεράσματα δεν ανταποκρίνονταν στις ανάγκες της χώρας, τα συμπεράσματα ανταποκριθήκανε, η εφαρμογή τους δεν ανταποκρίθηκε και αυτό δεν το λέμε εμείς, το λεει ο Πρόεδρος της Επιτροπής, το λεει ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού κοινοβουλίου, το λένε τα περισσότερα κράτη μέλη. Και ξέρετε επί ευκαιρίας, ακούω πάρα πολύ συχνά την προσωπική κατηγορία προς εμένα ότι η χώρα είναι απομονωμένη και το βρίσκω εκπληκτικό, δηλαδή είναι ένα, μια ειδική μελέτη casestudy θα έλεγε κανείς στα Αγγλικά πώς από την πραγματικότητα φτιάχνεται ένα σχήμα που δεν υπάρχει. Ο ΟΗΕ μας πιέζει, οι ειδικές επιτροπές του ΟΗΕ για τα ανθρώπινα δικαιώματα, για τους πρόσφυγες, τους μετανάστες μας στηρίζουν. Η παγκόσμια οργάνωση προσφύγων μας στηρίζει, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή και ο πρόεδρός της μας στηρίζει. Το ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο μας στηρίζει, η Διεθνής Αμνηστία μας στηρίζει, η πλειονότητα των κρατών-μελών της Ε.Ε. και είμαστε από τα πιο μεγάλα και πιο παλιά κράτη της Ένωσης μας στηρίζουν. Παράλληλα την προηγούμενη εβδομάδα, Πέμπτη και Παρασκευή είχαμε τη λεγόμενη σύσκεψη των κρατών-μελών της Ε.Ε. στη Μεσόγειο και σε αυτά τα 5 κράτη από τα 7, είναι παλιά κράτη, είναι δηλαδή τα μισά παλιά κράτη της Ένωσης και είναι η Ελλάδα, είναι η Ισπανία, η Γαλλία, η Ιταλία κ.τ.λ. και πήραμε ομόφωνη εκτίμηση που στηρίζει τις απόψεις μας. Αυτό δεν είναι απομόνωση δηλαδή όταν μας στηρίζει η πλειοψηφία των κρατών-μελών, όλοι οι ευρωπαϊκοί θεσμοί, οι παγκόσμιοι θεσμοί.
Α.Π. Το θέμα όμως είναι κ. Υπουργέ ότι αν ανατρέψουμε το σενάριο θα δούμε ότι η Ελλάδα κάποια στιγμή μπορεί να φτάσει στις 150.000 κανείς δε ξέρει πότε ακριβώς, δε ξέρω τι εκτίμηση έχετε εσείς.
Ν.Κ.150.000 είναι το νούμερο που αντέχει η χώρα θα έλεγα εγώ προσωπικά.
Α.Π. Το οποίο μπορεί να φτάσουμε κάποια στιγμή σύντομα?
Ν.Κ. Δε ξέρω τι θα συμβεί αλλά το φαινόμενο δεν είναι καινούργιο, επειδή εγώ έχω μεγαλύτερη μνήμη ως παλαιότερος πολλών, σας θυμίζω ότι στη δεκαετία του ’90, επι κυβερνήσεως Μητσοτάκη-Σαμαρά εισήλθαν στη χώρα περισσότερο από 150.000 πρόσφυγες, Αλβανοί και άλλοι, μη το ξεχνάτε και η Ελλάδα άντεξε και το θεωρώ πάρα πολύ υποκριτικό.
Α.Π. Με άλλες συνθήκες ανάπτυξης και άλλες συνθήκες.
Ν.Κ. Έχετε απόλυτο δίκιο αλλά θεωρώ πάρα πολύ υποκριτικό να λες ότι εγώ έφερα 550 και μάλιστα ανοίξαμε τις πόρτες, καλέσαμε να έρθουν, το ίδιο που κάνει η Μέρκελ με τους πρόσφυγες, θεωρώ πολύ υποκριτικό να λες ότι εγώ έφερα 550.000 πρόσφυγες και καλά κάνανε. Εγώ δεν κάνω κριτική σε αυτό, και εγώ είμαι μάγκας και εσείς έχετε 27.000 πρόσφυγες εδώ και έχετε καταστρέψει τη χώρα. Είναι 1/20 είναι πιο δύσκολες οι συνθήκες, αλλά και οι αριθμοί έχουν τεράστια διαφορά οι μεν από τους δε, θέλω να πω ότι δε χρειάζεται πανικός, χρειάζεται νηφαλιότητα και ηρεμία για την αντιμετώπιση των προβλημάτων αυτός είναι και ο τρόπος που κάνω εξωτερική πολιτική.
Α.Π. Απλώς νομίζω ότι πανικός σε μεγάλο βαθμό υπάρχει γιατί υπάρχει μια αίσθηση ανεξέλεγκτη αυτή τη στιγμή ότι όπως είπατε πριν από το Φεβρουάριο το λέγατε εσείς και το ξέρω ότι το λέγατε και άλλοι υπηρεσιακοί παράγοντες και κυβερνητικοί παράγοντες ότι θα γίνει αυτό αλλά η χώρα δεν ήταν έτοιμη να το υποδεχτεί επιχειρησιακά εννοώ.
Ν.Κ. Ναι κανένας δεν ήταν στην Ευρώπη έτοιμος. Διότι κανένας δεν προέβλεψε το τρόπο που θα γιγαντωνόταν αυτό το φαινόμενο και ο λόγος που γιγαντώθηκε γιατί κάποιοι λένε πέρσι, πρόπερσι, πριν 5 χρόνια πόσο ήταν, δεν είναι μόνο ο κόσμος της Συρίας, αλλά μετά τα γεγονότα που συνέβησαν το Μάρτη του ’15 και ευτυχώς εδώ και δύο μήνες η επιτροπή και το συμβούλιο το προωθεί είναι το πρόβλημα Λίβανος-Ιορδανία, ο Λίβανος και η Ιορδανία έχουν 3.200.000 πρόσφυγες από τη Συρία και το Ιράκ . Αυτοί πήραν το καλοκαίρι του ’14 γύρω στα 130-140δολάρια οι οικογένειες το μήνα, δηλαδή για ρουχισμό, για τροφή, για όλες τις καθημερινές τους ανάγκες για να ζήσουν, για να μείνουν. Αυτό έπεσε στα 13 δολάρια το μήνα που είναι αν το διαιρέσει κανείς γύρω στα 43, 44 σέντς την ημέρα και αν υπολογίσει κανείς ότι οι οικογένειες των προσφύγων είναι 5μελείς και 6μελείς σημαίνει 5-6 σέντς την ημέρα ανα άτομο, αυτό που το επισημαίνω από το Μάρτη στη διεθνή συζήτηση διότι εγώ ξέρω ότι η δουλειά μου είναι να πείσω το διεθνή παράγοντα και όχι να πείσω εδώ και δρω και κάνω κινήσεις που επέμενα από το Μάρτη του ’15 εάν μας πέσουν οι πρόσφυγες από την Ιορδανία και Λίβανο ή σηκωθούν να φύγουν και να μετακινηθούν οι ροές θα είναι πάρα πολύ μεγάλες όπως επίσης είπα ότι η Ρωσία με τους βομβαρδισμούς που κάνει ανεξάρτητα τι γνώμη έχει κανείς για τους βομβαρδισμούς αυξάνει το προσφυγικό ρεύμα και επίσης οι πόλεμοι ή οι οδομαχίες σε πόλεις που γίνονται στην Τουρκία με τους Τούρκους αυξάνουν επίσης τις μετακινήσεις των Κούρδων. Αυτά λοιπόν τα φαινόμενα είναι σύνθετα και κανείς δεν τα προέβλεψε στην έκτασή τους αλλά που υπογραμμίζω στη διεθνή συζήτηση και λεω στους Αυστριακούς είναι ότι σύνθετα προβλήματα χρειάζονται πολύπλοκες, πολύπλευρες να το πω πιο σωστά λύσεις, δεν είναι μία λύση, πάω κλείνω τα σύνορα της FYROM με την Ελλάδα διότι θα μετακινηθούν σε άλλα σύνορα, οι άνθρωποι θα βρουν τρόπο να ξεφύγουν.
Το ερώτημα τώρα είναι γίνεται μια συζήτηση για ένα πιθανό βέτο στην επόμενη Ευρωπαϊκή Σύνοδο. Εσείς τι συστήνετε ποια είναι η δικιά σας εισήγηση επ’αυτού.
Κοιτάξτε εγώ καταρχάς ως ακαδημαϊκός και ως δρών στο δημόσιο πολιτικό σκηνικό, είμαι της γνώμης ότι κανείς πρέπει και μπορεί να χρησιμοποιεί όλα τα εργαλεία που προβλέπουν οι συνθήκες. Δεν υπάρχει καλό ή κακό εργαλείο από τις συνθήκες. Οι συνθήκες προβλέπουν και το βέτο. Το 2ο είναι ότι έχω μια άποψη διαφορετική από ότι έχει η πλειοψηφία των συναδέλφων ακαδημαϊκών, αυτοί θεωρούν το βέτο κακό.
Α.Π. Το βέτο σε τι συγκεκριμένα?
Ν.Κ. Μεθοδολογικά λεω, το βέτο είναι κακό γιατί δυσκολεύει τη διαπραγμάτευση. Εγώ πιστεύω ότι το βέτο βοηθάει στο να επισημάνει κανείς σε όλους τους άλλους τη σημασία ενός θέματος, τις κόκκινες γραμμές του, και την ανάγκη να ξαναδιαπραγματευτούν, δηλαδή θεωρώ το βέτο όχι το τέλος μιας διαπραγμάτευσης αλλά στοιχείο της διαπραγμάτευσης που συχνά και εγώ το έχω χρησιμοποιήσει, τους τελευταίους 14 μήνες, κάμποσες φορές, και με επιτυχία θα έλεγα και όχι να τα διαλαλώ είναι ο τρόπος που κάνω εξωτερική πολιτική. Το βέτο λοιπόν αν χρειαστεί λεει ο Πρωθυπουργός που σημαίνει αν χρειαστεί, αν οι αποφάσεις δεν ανταποκρίνονται, αν οι αποφάσεις και τα συμπεράσματα δεν είναι αυτές που θέλουμε.
Α.Π. Ωραία εδώ υπάρχει ένα ζήτημα βέτο για τι, να πετύχουμε τί?
Ν.Κ. Δεν το βλέπω πιθανό, δεν το βλέπω πιθανό αλλά αν έρθει ας πούμε η Αυστρία και κυριαρχούσε η άποψή της και φταιμε εμείς, τι να κάνουμε, δε το ψηφίζαμε;
Α.Π. Εάν defacto κλείσουν τα σύνορα ή υπάρξει μια προσωρινή
Ν.Κ. Τα σύνορα για τους πρόσφυγες.
Α.Π. Προφανώς.
Ν.Κ. Συγνώμη για τη διευκρίνηση, δε με ακούνε οι ξένοι πάντα.
Α.Π. Ή υπάρχει μια προσωρινή άρση του Σένγκεν για μια 2ετία το οποίο από ότι ακούω είναι πάρα πολύ πιθανό. Τι μπορεί να κάνει η Ελλάδα όταν έχει απέναντί της και αυτό νομίζω είναι σημαντικό κάποια κοινοβούλια όπως π.χ. το κοινοβούλιο της Αυστρίας το οποίο θα πρέπει να ψηφίσει, για να συνεχιστεί η βοήθεια, η επόμενη δόση να το πω έτσι που θα πάρουμε από το Μνημόνιο.
Ν.Κ. Αυτά είναι 2 διαφορετικά πράγματα.
Α.Π. Αλλά είναι και τα 2 στην ίδια.
Ν.Κ. Αλλά για να φθάσω εκεί επιτρέψτε μου να εξηγήσω. Καταρχάς δεν υπάρχει έξοδος της χώρας από το Σένγκεν, άρση ορισμένων εργαλείων ή μέτρων ή μέσων της Σένγκεν. Αυτό ένα από τα άρθρα που το προβλέπει είναι το άρθρο 26. Το άρθρο 26 λύνει μάλλον το εξής ζήτημα για άλλες χώρες, οι χώρες μπορεί να κλείσουν τα σύνορά τους για 6 μήνες, δε μπορούν να τα διατηρήσουν κλειστά για 2 χρόνια. Κατά συνέπεια πρέπει να βρουν μια νομική βάση που να τους επιτρέπει. Το άρθρο 26 τους δίνει αυτή τη νομική βάση αλλά για να το επικαλεστεί το άρθρο 26 θα πρέπει κάποια χώρα να διαπιστωθεί ότι δε λειτουργεί καλά. Πάμε τώρα στην περίπτωση της Ελλάδας για το άρθρο 26.
Α.Π. Υπάρχει μια έκθεση που λεει ότι έχουμε προβλήματα.
Ν.Κ. Και μπορεί να έρθει και άλλοι, μπορεί να μην έχουμε προβλήματα σήμερα. Δεν κατηγορώ την ερώτηση, αυτό που λεω εγώ είναι ότι στα άρθρα ας πούμε ορισμένων σχέσεων του Σένγκεν που οι λαοί έχουν την εξής ιδιαιτερότητα. Αυτό το σταμάτημα είναι στα τρένα ή στα αυτοκίνητα. Η δική μας διασύνδεση είναι στα αεροδρόμια στα οποία δεν υπάρχει κανένας μετανάστης που να μετακινείται ή να έχει συλληφθεί ή να έχει καταγραφεί, εννοώ μετανάστης που να είναι παράτυπος ή τα πλοία, τα πλοία όπως ξέρετε για διάφορους λόγους, από Ηγουμενίτσα ή Πάτρα … κατά συνέπεια δεν έχει νόημα όλη αυτή η συζήτηση για την Ελλάδα έχει νόημα για κάποιους που θέλουν να βρουν μια νομική βάση για να παρατείνουν και να μη γίνουν παράνομοι το κλείσιμο των συνόρων τους. Και σας θυμίζω το κλείσιμο των συνόρων δεν έχει μόνο η Αυστρία με το FYROM εδώ είχαμε κλείσιμο των συνόρων του Βελγίου προς τη Γαλλία και έχουμε τρομερές διαμαρτυρίες από την Γαλλία που ήθελε να μετακινήσει από το Καλέ τους πρόσφυγες προς τη Βρετανία από άλλο δρόμο.
Α.Π. Η τελευταία ερώτηση που θέλω να σας κάνω σε σχέση με αυτό είναι τα Σκόπια προφανώς λειτουργούν ως πληρεξούσιο να το πω έτσι της Αυστρίας και ενδεχομένως και κάποιων άλλων , εμείς έχουμε κάποια μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης μαζί τους, γιατί εσείς δεν έχετε ακολουθήσει μια πιο σκληρή πολιτική απέναντι στα Σκόπια
Ν.Κ. Καταρχάς το τι κάνουν στην πραγματικότητα δεν είναι. Δεύτερον τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης ήταν δικιά μας πρωτοβουλία στην αρχή αντιτάχθηκαν όλοι, βρέθηκα … και από το μέχρι που κάνει τις διαπραγματεύσεις, ότι θα του έπαιρνα τη δουλειά από τα χέρια, στην πραγματικότητα αυτά τα μέτρα οικοδόμησης εμπιστοσύνης πέτυχαν και άρχισαν να αναπτύσσονται και καλύτερες σχέσεις ανάμεσα στη βόρεια Ελλάδα και στα βόρεια σύνορα της Ελλάδας στο βόρειο γείτονά μας. Χθες είχαμε την τρίτη συνάντηση για το αμοε την ακυρώσανε διότι οι συνθήκες δεν το επιτρέπουν αλλά θέλω να σας κάνω μια εκτίμηση. Η εκτίμηση είναι ότι η κυβέρνηση της ΦΥΡΟΜ ενθουσιάστηκε με το ρόλο που της δίνανε οι Αυστρία, η Ουγγαρία και λοιπά και θεώρησε ότι θα λύσει το πρόβλημά της. Η εκτίμηση που τώρα κάνουμε είναι ότι έχουν αρχίσει και καταλαβαίνουν ότι τους χρησιμοποιούμαι, αυτό που πρέπει να κάνουμε με τη FYROM είναι να καταλάβουν ότι θα έχουν κόστος αν συνεχίσουν και το καταλαβαίνουν σιγά σιγά και δεύτερον ότι τους χρησιμοποιούνται και δεν είναι προς δικό τους συμφέρον, να το πω πολύ απλά λεει η Αυστρία εμείς θα κανονίσουμε να μπείτε στους ατλαντικούς θεσμούς μα είναι ήδη μέλος του ΝΑΤΟ τι να φροντίσει και να κανονίσει είναι αστεία πράγματα.
Α.Π. Κύριες και κύριοι είμαστε πάλι εδώ στο στούντιο με τον υπουργό Εξωτερικών τον κ. Κοτζιά. Κύριε υπουργέ, θέλω τώρα να έρθω στο θέμα της Τουρκίας. Η Ελλάδα για ένα μεγάλο διάστημα δεν ήθελε την εμπλοκή του ΝΑΤΟ στο Αιγαίο. Είχαμε τελικά μια συμφωνία. Το πρώτο ερώτημα είναι η Τουρκία γιατί συμφώνησε, γιατί έχω ακούσει και την θεωρία ότι ένας βασικός λόγος που θέλει η Τουρκία το ΝΑΤΟ εδώ είναι η Ρωσία, γιατί νιώθει μεγαλύτερη ασφάλεια έχοντας απέναντι της τις ρωσικές δυνάμεις.
Ν.Κ. Θα μπορούσε να ήταν και αυτό. Να σας πω εγώ πώς το καταλαβαίνω και να σας το διηγηθώ σαν μια υποθετική ιστορία. Πρώτα από όλα αν δείτε την απόφαση αναφέρεται στα νερά του Αιγαίου, τη θάλασσα του Αιγαίου και στη Συρία. Κατά την γνώμη μου η μεν Μέρκελ ήθελε το Αιγαίο ο δε Ερντογάν τη Συρία.
Α.Π. Μάλιστα μου απαντήσατε στο ερώτημα.
Ν.Κ. Ο καθένας διάβασε την απόφαση με τον τρόπο του. Όλα έδειξαν ότι οι περισσότεροι εκ των εταίρων στο ΝΑΤΟ δεν θέλανε να πάνε στη Συρία. Και εμείς δεν θέλαμε. Εμείς έχουμε πει ότι δεν θέλουμε να πάμε στη Συρία ούτε να κάνουμε βομβαρδισμούς, ούτε να μπερδευτούμε, ούτε να πατήσει πόδι Έλληνα φαντάρου. Δεν υπάρχει τέτοια περίπτωση να μπλέξουμε σε αυτό τον πόλεμο. Από την στιγμή που δεν γινόταν η μετακίνηση στη Συρία άρχισε να αποκτά μεγάλη αξία η υπόθεση του Αιγαίου και οι λεπτομέρειες τους. Και οι Τούρκοι τις πρώτες μέρες αντιδρούσαν σφόδρα στις συμφωνίες και στις συμφωνίες πλαίσια που υπήρχαν και διαπιστώσανε ότι εκείνους δεν τους συμφέρει. Και μάλιστα ας το αποκαλύψω αν και το ξέρει όλη η κοινότητα στις Βρυξέλλες, έφτασε ο στρατιωτικός εκφραστής στη στρατιωτική επιτροπή της Τουρκίας ο δεύτερος να λεει ότι δεν μου αρέσουν αυτά που αποφασίσανε οι πολιτικοί, δεν μπορώ να τα εφαρμόσω. Και άρχισε η Τουρκία να ρίχνει κάθε μέρα χαρτιά και ξανά χαρτιά και ξανά χαρτιά. Εμείς αυτό που θέλαμε να διασφαλίσουμε ήταν δύο πράγματα, μάλλον τρία πράγματα. Πρώτον να μην δώσουμε σε κανέναν περιθώριο να πουν ότι εμείς φταιμε πάλι. Ξεκίνησε το όλο πρότζεκτ για παρέμβαση του ΝΑΤΟ που δεν πρόκειται να γίνει –το έχετε καταλάβει και εσείς- απλώς θα παρακολουθεί και θα καταγράφει….
Α.Π. Τι εννοείτε, γιατί προσπαθώ να το καταλάβω αυτό. Στην αρχή υπήρχε η λογική ότι το ΝΑΤΟ θα σταματούσε κάποιες βάρκες, θα τους ανέβαζε πάνω και μετά θα τους έστελνε πίσω.
Ν.Κ. Τώρα μόνο αν τους βρίσκει στα νερά θα τους πηγαίνει πίσω.
Όποιους βρίσκει καθ’ οδόν δηλαδή περιορίστηκε πάρα πολύ.
Α.Π. Δηλαδή είναι περισσότερο μια επιχείρηση παρακολούθησης. Θα λέγατε;
Ν.Κ. Ναι μια επιχείρηση των ροών και καταγραφής τους. Και υποτίθεται από που από την Τουρκία εντοπίζονται αυτές και θα δίνουν σήμα να χτυπηθούν. Εγώ λεω κάτι απλό, πηγαίνετε στις παραλίες της Τουρκίας, βρείτε τις νέες, βιοτεχνίες που παράγουν βάρκες και καταστρέψτε τις. Χωρίς βιοτεχνία βάρκας δεν υπάρχει μετακίνηση προς τα ελληνικά νησιά επιπλέον χτυπήστε το εισαγωγικό εμπόριο το κομμάτι που κάνει η Τουρκία, θα σας περιγράψω, το κομμάτι που κάνει η Τουρκία – τις μηχανές για βάρκες.
Α.Π. Και είναι μιας χρήσεως
Ν.Κ. Ναι μιας δύο. τους λέμε εάν δεν αφήσετε να μπουν μέσα από μηχανές αυτές, και καταστραφεί η βιομηχανία, είναι τα 6 δις που σας είπα.
Α.Π. Η απάντηση ποια είναι;
Ν.Κ. Το προσπαθούμε. Η Τουρκία πάντα τα προσπαθεί όλα. Άρα το πρώτο ήταν Να μην μας πουν ότι είχα μια τρομερή λύση που αποδείχτηκε ότι δεν είναι και ότι εμείς της απορρίψαμε και έχουμε ευθύνη για όλα. Τα λεγόμενα blame games στην διεθνή κουβέντα. Το 2ο να διασφαλίσουμε τα εθνικά κυριαρχικά μας δικαιώματα και αυτά τα διασφαλίσαμε.
Α.Π. Εδώ να σας πω 2 παραδείγματα, μαθαίνω ότι υπήρχε μια επιστολή του Τούρκου αντιπροσώπου στο ΝΑΤΟ.
Ν.Κ. Πολλές 16 σημεία
Α.Π. Στο οποίο βάζει από το θέμα των γκρίζων ζωνών , αποστρατικοποίηση των Δωδεκανήσων
Ν.Κ. Αυτά χάθηκαν στην πορεία τους.
Α.Π. Δεν έχει καταλήξει όμως ακόμα σε επιχειρησιακό σχέδιο το ΝΑΤΟ.
Ν.Κ. Αποφάσισε σε ποια κριτήρια είναι το επιχειρησιακό σχέδιο και τώρα είναι επι του πρακτέου να γίνει. Προσέξτε τώρα, Οι Τούρκοι λένε τις είναι τα Δωδεκάνησα; Αποστρατικοποιημένη περιοχή. Εμείς λέμε δεν σας πέφτει λογαριασμός γιατί τα Δωδεκάνησα τα πήραμε από τους Ιταλούς με διεθνείς συμβάσεις και είναι συμφωνία, δεν είμαστε εταίροι σε αυτή την ιστορία. Υπάρχει ένας καυγάς που δεν είναι σημερινός. Είναι ο καυγάς από το 48 θα έλεγα από το 49 αλλά ιδιαίτερα από το 75 αναπτύχθηκε. Τι έχουν τα Δωδεκάνησα ; δυο νησιά είναι hotspot. Δηλαδή : Λέρο, Κω, Όταν συμφωνούν ότι το ΝΑΤΟ θα πάει εκεί τι έχουν κάνει; Έχουν αναιρέσει όλη την επιχειρηματολογία τους . Αυτό οι Τούρκοι το καταλάβανε όταν άρχισε να γίνεται η συζήτηση επί του πρακτέου. Για αυτό η δικιά μου η γνώμη ήταν όποιες αντιλήψεις έχω και τις έχω θα πρέπει αυτή την υπόθεση να την δούμε με μεγάλη ψυχραιμία, παγερά. Και να μην μας πιάσει κανένας συναισθηματισμός σε αυτή την υπόθεση. Γιατί η Τουρκία έκανε μια κίνηση που δεν είχε μετρήσει. Τι πιστεύω; Πιστεύω πως η Μέρκελ έκανε μια κουβέντα με τους Αμερικάνους, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε το ΝΑΤΟ οι Αμερικάνοι είπαν πολύ ωραία, γιατί όποιος μας δίνει μια λειτουργία του ΝΑΤΟ είμαστε ευχαριστημένοι. Καινούργια λειτουργία. Εμείς είχαμε πει στους Γερμανούς, η frontex να αποκτήσει 100 πλοία και όλοι οι μετανάστες που δεν μπορούν να περάσουν παρακάτω που έρχονται σε ελληνικά νησιά να καταγράφονται και να μπαίνουν στα πλοία να πηγαίνουν πίσω στην Τουρκία όπως είναι οι συμφωνίες. Φαντάζομαι λοιπόν, πως η Μέρκελ πήγε στην Άγκυρα και του είπε του Ερντογάν, «frontex πίσω» ο Ερντογάν δεν θα μπορούσε να έχει το επιχείρημα «όχι δεν παίρνω πίσω» σε εμάς μπορεί να κάνει έτσι αλλά στους Γερμανούς δεν το έλεγε, τους είπε λοιπόν frontex γιοκ , γιατί η frontex έχει την Κύπρο μέσα, έχει την Ελλάδα, έχει τον Αβραμόπουλο που είναι επικεφαλής επίτροπος, να βάλουμε το ΝΑΤΟ. Δηλαδή στο πόδι το είπε. Δεν το είχε πολυμελετήσει μην έχουμε και σε μεγάλη μην έχουμε δέος και προς όλους τους υπόλοιπους. Και η Μέρκελ είπε εντάξει έχω κουβεντιάσει για το ΝΑΤΟ, βάλε το ΝΑΤΟ μπροστά. Μετά όμως οι Τούρκοι ανακάλυψαν πως η υπόθεση δεν είναι τόσο εύκολα. Ανατρέπει όλες τις συλλογικές τους. Και να σας πω μόνο κάτι για να το μαζέψω..
όταν το ΝΑΤΟ είναι σε ειρηνική κατάσταση μπορεί πάρα πολύ εύκολα ο καθένας να βάζει ζητήματα. «Όχι εδώ» «σε άλλα σύνορα» κτλ. Εάν το ΝΑΤΟ κηρύξει πόλεμο που δεν έχει κηρύξει, τότε δεν ισχύουν όλα αυτά. Ο επικεφαλής το ΝΑΤΟ όπου βρει χώρους τους αξιοποιεί. Τώρα σε αυτή την υπόθεση με τους πρόσφυγες ποια αρχή ; θα ισχύσει στο ΝΑΤΟ; Θα ισχύσει η αρχή μιας έκτακτης ανάγκης. Η οποία είναι λίγο πιο μακριά από την ειρηνική κατάσταση. Οι Τούρκοι ανακάλυψαν πως όλοι οι ενδοιασμοί που έχουν διατυπώσει εις βάρος μας, σε αυτό το νέο επιχειρηματικό σχέδιο δεν μέτραγαν. Γι΄αυτό και παλεύανε 8 ημέρες για να το ανατρέψουν.
Α.Π. Απλώς να επιμείνω, πως ακόμα δεν υπάρχει στο τραπέζι το επιχειρησιακό σχέδιο ποια είναι η περιοχή ευθύνης search and rescue
Ν.Κ. Λέει ποιος έχει την ευθύνη και 2ον λέει πως οι Τούρκοι δεν μπορούν να περάσουν στα χωρικά μας ύδατα και οι Έλληνες δεν μπορούν να περάσουν στα χωρικά ύδατα. Μάλιστα, στην στρατιωτική επιτροπή αυτό δεν είναι μέσα στην απόφαση, αλλά είναι στην πολιτική το επιβάλλαμε να είναι μέσα.
Α.Π. Αλλά επειδή στα χωρικά ύδατα υπάρχει ένα θέμα μεγάλο αλλά υπάρχει και θέμα… μαθαίνω πως στα εναέρια – πως ο Γερμανός διοικητής έβαλε τα 10 μίλια και μετά από τουρκικές παρεμβάσεις το πήρε πίσω και το αφήνει ασαφές
Ν.Κ. Να σας πως, στο θέμα με τον εναέριο χώρο, με το ΝΑΤΟ είχαμε πρόβλημα από την εποχή του Αρσένη. Θυμάστε πως η τότε κυβέρνηση είχε παραπέμψει το υπόθεση καταγραφής των παρανόμων πτήσεων στο Αιγαίο στο ΝΑΤΟ. Και το ΝΑΤΟ άρχισε να καταγραφεί από το 1 μέχρι 6 μίλια και όχι από 6 μέχρι τα 10. Και οι πολλές παραβιάσεις από 6-10 δεν καταγραφήκανε. Εμείς περάσαμε όμως την δήλωση που λέει ότι δεν θα κινούνται χωρίς άδειες στον εναέριο χώρο του ενός ή του άλλου. Το ΝΑΤΟ θεωρεί τα 6 μίλια δοσμένα από τα 6-10 από την εποχή του Αρσένη τα έβαζε με ερωτηματικά
Α.Π. Υπάρχει εδώ, περιθώριο που θα βρεθεί επιτηρητής το ΝΑΤΟ είτε για εναέριο χώρο. Να σας πω ένα άλλο πχ. Παραμονές 15αυγουστου, βρέθηκαν πάνω στα Ίμια λόγω μεταναστών και ελληνική και τουρκική ακτοφυλακή. Ένοπλοι.
Ν.Κ. Επεισόδιο δεν έγινε.
Α.Π. Όχι, θα μπορούσε όμως
Ν.Κ. Ήταν από εδώ και από εκεί τα λιμενικά των δυο κρατών και πέσανε οι πρόσφυγες οι μεν από εδώ οι μεν από εκεί. Πολλές οικογένειες. Πέσανε από την μεριά της ελληνικής ακτοφυλακής άλλοι από την τουρκική.
Α.Π. Από τα Ίμια;
Ν.Κ Που είχαν πάει οι πρόσφυγες στα Ίμια δεν ξέρω ποιος τους πήγε.
Α.Π Πιστεύετε πως μπορεί να είναι σχέδιο τουρκικό;
Ν.Κ. Όχι δεν ξέρω ποιος τους πήγε. Δεν έχω θέμα να πιστεύω σε αυτά ,
Α.Π. Μήπως έχετε πληροφορίες λέω
Ν.Κ. Όχι ήταν καλή συμπεριφορά των Τούρκων εκείνη την ημέρα, δεν προσπάθησαν να δημιουργήσουν θέμα. Και οι συνεννοήσεις μου με τους ομολόγους μου στην Τουρκία. Ορισμένες οικογένειες σπάσανε. Πήγε η μάνα με το ένα παιδί από τη μια πλευρά και ο πατέρας από την άλλη. Και υπήρξε πρόβλημα που θα πάνε αυτές οι οικογένειες, και αυτές οι οικογένειες αποδόθηκαν στην μεριά που είχε πάει κάποιο μέλος στις ελληνικές βάρκες του λιμενικού. Ξέρετε από διεθνές δίκαιο, Σημαίνει πως είναι ομολογία εν πράγματι ότι τα ΙΜΙΑ είναι ελληνικά νησιά, εάν δεν ήταν ελληνικά νησιά θα επέμενε η άλλη πλευρά ότι έπρεπε να φέρουμε και τα άλλα μέλη της οικογένειας να είναι μαζί. Αποτελεί αυτό πλέον ένα fact για την αναγνώριση της ελληνικότητας των ΙΜΙΩΝ .
Είναι fact που όταν χρειαστεί θα το χρησιμοποιήσει η ελληνική πολιτεία.
Α.Π. Καστελόριζο. Πιστεύετε ότι εκεί θα μπορέσει να επιχειρήσει το ΝΑΤΟ;
Ν.Κ. Δεν το ξέρω αν θα χρειαστεί να επιχειρήσει.
Α.Π. Υπάρχει μια ροή που είναι αξιοσημείωτη τον τελευταίο καιρό.
Ν.Κ. Νομίζω ότι οι Τούρκοι θα θέλανε να επιχειρήσει εκεί αλλά όχι για το Καστελόριζο, αλλά για την Συρία. Ο στόχος τους είναι η Συρία. Οι Τούρκοι έχουν ένα πρόβλημα. Βομβαρδίζουν στη Συρία. Φέρανε δικά τους αεροπλάνα στα σύνορα να χτυπάνε στη Συρία. Συμφωνήσανε με την Σαουδική Αραβία και φέρανε 4 ή 8 ανάλογα με τις…που έχει ο καθένας, αεροπλάνα στα σύνορα, βομβαρδιστικά κλπ, για να βομβαρδίσουν. Τώρα έχουν έρθει οι Ρώσοι με πιο σύγχρονα μέσα. Από μια σκοπιά τα αντιαεροπορικά συστήματα των Ρώσων είναι εξαιρετικά. Από ότι φαίνεται η Τουρκία δεν είναι σε θέση να τα αντιμετωπίσουν. Η Ρωσία κήρυξε όλη η Συρία ζώνη ελεύθερων πτήσεων και έχουν πει στους Τούρκους αν σηκωθείτε να βομβαρδίσετε με αεροπλάνα τους Κούρδους θα σας τα ρίξουμε τα αεροπλάνα. Άρα για να κινηθούν οι Τούρκοι πρέπει να έχουν ευρύτερες πλάτες. Τι σημαίνει ευρύτερες πλάτες; Το ΝΑΤΟ, γιατί εκεί παίζονται ζωτικά συμφέροντα τους. Μην ξεχνάτε ότι φτιάχτηκε το Κουρδιστάν στο Ιράκ, τώρα έχουν πολύ καλές σχέσεις, φτιάχτηκε όμως και μια ζώνη ένα Κουρδιστάν δεύτερο στη Συρία, η οποία…οι σημερινές συζητήσεις από ότι μαθαίνω είναι να μην κατακερματιστεί η Συρία αλλά να υπάρξει ένα ομόσπονδο κράτος. Ομόσπονδο κράτος όμως σημαίνει ότι οι Κούρδοι θα έχουν την σχετική αυτονομία τους και θα…οπωσδήποτε με τους Κούρδους του Ιράκ. Αυτό δημιουργεί μεγάλο πρόβλημα στην Τουρκία η οποία υφίσταται τις επιπτώσεις του πολέμου Συρίας Ιράν και του κουρδικού. Και για πρώτη φορά, έχουμε εκφράσει εμείς την αλληλεγγύη μας και τη λύπη μας γι’ αυτό, χτυπήματα τρομοκρατίας στην Άγκυρα. Αν μου επιτρέπετε κ. Παπαχελά να πω το εξής, όταν ήμουν νεότερος και νεαρός θυμάμαι τα μεγάλα αντισυστημικά κινήματα, κινητοποιήσεις ακόμη και χρήση όπλων. Όχι απλώς βόμβες κλπ. Στην Κωνσταντινούπολη υπήρχαν μεγάλα, ισχυρά κινήματα…τα ξέρετε. Δεν υπήρχαν χτυπήματα ισχυρά στην Άγκυρα. Τα δύο χτυπήματα της Άγκυρας, μέσα στην καρδιά της Τουρκίας και μάλιστα κοντά στη Βουλή το ένα και κοντά στο Πεντάγωνο το άλλο είναι νέο φαινόμενο. Και νομίζω ότι δικαιολογημένα ανησυχούν και εκνευρίζονται οι Τούρκοι. Αν κάτι με ανησυχεί στην Τουρκία είναι αυτοί οι εκνευρισμοί που προκαλούνται επειδή δεν περπατάνε τα σχέδια στη Συρία, Ιράκ, Κούρδοι…
Α.Π. Να αυξηθεί δηλαδή η ένταση στο Αιγαίο..
Ν.Κ. Όχι ένταση, εκνευρισμό καταγράφω εγώ. Αυτό που εγώ ελπίζω και πιστεύω είναι ότι η πολιτική ηγεσία της Τουρκίας θα εξακολουθεί να ελέγχει…ο στρατός έχει σήμερα έναν πιο ισχυρό ρόλο από ότι πριν δύο τρία χρόνια λόγω του ότι κάνει και στο εσωτερικό και δύο πολέμους στο εξωτερικό.
Α.Π. Πράγματα εντυπωσιακά. Βλέπουμε δηλαδή ότι δυο τρεις μέρες αφότου ρίχνουν το ρωσικό αεροπλάνο, γίνονται υπερπτήσεις, νομίζω ήταν τρία ζευγάρια, ένα ζευγάρι πάνω από κάθε νησί, κάθε βραχονησίδα, που δεν έχει ξαναγίνει. Υπάρχει μια αύξηση της επιθετικότητας από την πλευρά τους.
Ν.Κ. Δεν θα το έλεγα επιθετικότητα, θα το έλεγα νευρικότητα. Το κρατάω εκεί. Θυμηθείτε ότι έχει κακές σχέσεις με την Ρωσία, κακές σχέσεις με την Αρμενία, το μισό Ιράκ είναι υπό τον έλεγχο του Ιράν, αναρωτιέται κανείς γιατί κάνανε τον πόλεμο οι Αμερικάνοι, για να πάει το Ιράκ, το μισό είναι στο Ιράν και το άλλο μισό είναι οι πηγές οι πετρελαϊκές, τις έχουν οι Κινέζοι τώρα. Έχει κακές σχέσεις με την Συρία. Έχει κακές σχέσεις με το Ισραήλ. Έχει κακές σχέσεις με την Αίγυπτο.
Α.Π. Ποιος σταματάει τον Τούρκο αν έρθει να κάνει κάποιο επεισόδιο. Παλιά λέγαμε θα έρθουν οι Αμερικάνοι. Γιατί δεν πιστεύω ότι οι Ευρωπαίοι θα παρέμβουν.
Ν.Κ. Και εμείς μπορούμε να τους σταματήσουμε και νομίζω ότι παρά τις δυσκολίες έχουμε έναν διπλωματικό διάλογο που σε κρίσιμες στιγμές αποδείχτηκε λογικός και δεν εννοώ μόνο στρατιωτικής φύσης ή συνοριακής φύσης. Εννοώ και οικονομικής φύσης. Θα μπορούσαμε το προηγούμενο καλοκαίρι να είχαμε πάρει ορισμένα μέτρα με ελληνικές εταιρείες στην Άγκυρα που να μας δημιουργούσε πολύπλοκες επιπτώσεις. Εγώ δεν νομίζω ότι η Τουρκία θέλει να καταστρέψει την Ελλάδα. Εγώ νομίζω πιο πολύ η Τουρκία θέλει να ηγεμονεύσει στην περιοχή.
Α.Π. Και ένα τελευταίο ερώτημα για την Τουρκία. Εγώ πάντα έχω την ανησυχία αν θέλετε ότι μέσα από αυτές τις εκκρεμότητες και τις διαφωνίες που υπάρχουν μέσα στο ΝΑΤΟ μπορεί κάποια στιγμή οι Ευρωπαίοι μαζί με τους Αμερικάνους να γυρίσουν και να πουν το κλασικό, γιατί δεν κάθεστε σε ένα τραπέζι να τα βρείτε επιτέλους.
Ν.Κ. Εμείς δεν έχουμε ανάγκη το ΝΑΤΟ και τους Ευρωπαίους, όπως ξέρετε συζητάμε. Χθες είχε έρθει ο Συνιρλίογλου, συζήτησε με τον γενικό μας γραμματέα για την πολιτική ατζέντα και σήμερα συζητάει για τις διερευνητικές, που θέλουμε να ψάξουμε ακριβώς τις νομικές βάσεις.
Α.Π. Είστε κοντά σε μια λύση…
Ν.Κ. Δε θα μπορούσε ένας ΥΠΕΞ να πει κάτι τέτοιο στην τηλεόραση αλλά την Παρασκευή έρχεται ο ΥΠΕΞ της Τουρκίας, οπότε έχουμε δίαυλους επικοινωνίας και πρέπει να πω, θα ακουστεί πολύ παράξενο, ότι ενώ έχει μια νευρικότητα η Τουρκία, την οποία πρέπει πάντα να είναι κανείς επιφυλακτικός, προσεχτικός και νηφάλια να την αντιμετωπίζει. Δεν έχει κάνει ο Ερντογάν δέκα χρόνια Πρόεδρος και Πρωθυπουργός της Τουρκίας, θερμό επεισόδιο εις βάρος της Ελλάδας. Εγώ το σημειώνω αυτό, για να καταλάβω τη συμπεριφορά του.
Α.Π. Να καταλήξω με το προσφυγικό. Θέλω μία πρόβλεψη, τι θα γίνει; Εδώ βλέπω ένα εφιαλτικό σενάριο, ντεφακτο τα σύνορα κλείνουν Οι Τούρκοι δεν κάνουν τίποτα γιατί μαθαίνω ότι στις προειδοποιήσεις του Γερμανού διοικητή, υπάρχουν 28 βάρκες αντιδρούν μόνο στις 3 περιπτώσεις, στα υπόλοιπα κάνουν πως δεν τις βλέπουν, άρα θα συνεχίσει αυτή η ροή να υπάρχει εμείς παμε σε μια σύνοδο με την Ευρώπη να κοιτάει την Τουρκία κάπως με δέος να το πω. το αποτέλεσμα;
Ν.Κ. Νομίζω πως η Ευρώπη θα πρέπει να αποκτήσει μια πιο συνεκτική πολιτική και σύνθετη πολιτική για το προσφυγικό. Να σας πω, Πρώτα από όλα πρέπει να επιβάλλει στην Τουρκία να σταματήσει να είναι ελεύθερης βίζας η μετακίνηση προσώπων από το Μάγκρεβ και ιδιαίτερα από το Μαρόκο. Αυτό το έχω τονίσει εδώ και 6-7 μήνες με χαρά μου ακούω ότι Το έχει υποθέσει η αντιπολίτευση .
Α.Π. Απλώς ζητάνε βεβαίως εκείνοι ελεύθερη βίζα για την Ευρώπη
Ν.Κ. Αλλά λεω τώρα όσο αναφορά το προσφυγικό. Το 2ον πρέπει να ενισχυθεί και το έχουμε παλέψει και στα τελευταία αυτά 2 συμβούλια ΥπΕξ έχει περάσει η γνώμη που από τον Μάρτη την παλεύω, για επιδοτήσεις χρημάτων στο Λίβανο και για επιδοτήσεις 5 βιομηχανικές ζώνες να φτιάξει η Ιορδανία οπότε να συγκρατήσει εκεί τους Σύριους, άρα πρέπει να λύσουν το πρόβλημα της μετακίνησης στο Μάγκρεμπ, να κλείσουν το πρόβλημα να μην φεύγουν από τις γειτονικές χώρες αυτοί οι πληθυσμοί. Έχουμε κάνει μια εξαιρετικά διεξοδική συζήτηση μαζί με το Ιράν γιατί όπως ξέρετε μεγάλο κομμάτι των Αφγανών προσφύγων δεν έρχονται από το Αφγανιστάν είναι 3 εκ. Αφγανοί πρόσφυγες από το Ιράν που είδαν τις πόρτες ανοικτές της Γερμανίας και είπαν εκεί είναι καλύτερα από ότι είναι στο Ιράν άρα πρέπει να σταματήσουν αυτές οι ροές. Μετά να εφαρμοστούν και το διεκδικούμε από πέρυσι αυτό να εφαρμοστούν
Όλες οι συμφωνίες από την ΕΕ με τρίτες χώρες επαναείδατε ότι προσπαθήσαμε να το κάνουμε με το Πακιστάν και μας τους έφερε τους μισούς πίσω. Η Ευρώπη πρέπει να καταλάβει ότι δεν θα αποκλειστούν οι πρόσφυγες στην Ελλάδα θα βρουν διέξοδο και άλλους δρόμους. Αυξήθηκαν
Α.Π. Αυτοί που θα πανε στην Ελλάδα που θα βρουν διέξοδο;
Ν.Κ 27.0000 δεν είναι το μεγάλο πρόβλημα, αλλά είναι οι άλλοι που έρχονται από πίσω. Θα σας πω ένα πχ. Οι ΗΠΑ που τις ξέρετε καλύτερα από εμένα έχετε ζήσει εκεί, έχουν το καλύτερο τεχνολογικό σύστημα αποτροπής εισόδου, μη επιθυμητών προσώπων και έχουν φτιάξει το πιο ισχυρό τείχος σύνορα με το Μεξικό και μάλιστα από πίσω τους Καλιφόρνια είναι έρημος 236 μπορείς να το παρακολουθήσεις για δεκάδες χιλιόμετρα. Πέρασαν 43 εκ. ισπανικς όπως λέγονται και από αυτούς 14 εκ είναι ακόμα παράνομοι. Αν αυτοί περνάνε παρά τα κλεισίματα που γίνονται , αυτό που λεω εγώ στους Αυστριακούς και στους άλλους μου φίλους είναι να είναι σίγουροι ότι θα περάσουν μπορεί να μην περάσουν από την Ελλάδα θα περάσουν από αλλού. Γι’ αυτό, επιμένουμε σε ευρωπαϊκή λύση ώστε η Ευρωπαϊκή λύση να ρυθμίσει το όλο ζήτημα. Τι είναι ευρωπαϊκή λύση; Μια από τις σκέψεις που έχει πει η κ. Μέρκελ και εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση, είναι να παίρνουν τους πρόσφυγες από την ίδια την Τουρκία και να τους μετακινούν στην Γερμανία και αλλού. Πόσο θα αντέξει η Ευρώπη σε αυτό; Εάν δεν το ρυθμίσει και δεν το λύσει θα έχει πρόβλημα ύπαρξης η ίδια η ΕΕ. Τον Απρίλη του 15 τους είπα το εξής το προσφυγικό είναι διπλό ζήτημα για την Ευρώπη ως αξία ως όραμα, το ένα είναι μας κοιτάει όλη η κεντρική Αμερική, ΝΑ Ασία που έχει μεγάλα προσφυγικά ρέματα εάν είμαστε σε θέση να δώσουμε μια ποιο θετική απάντηση σε αυτό το ζήτημα. Δεν την έχουμε βρει. Και το 2ο μας παρακολουθούν οι πολίτες μας εάν μπορούμε να δώσουμε ευρωπαϊκές απαντήσεις. Εάν δεν βρούμε απαντήσεις με τον τρόπο που σας περιέγραψα συν και αλλά πολλά η Ευρώπη θα έχει πρόβλημα ταυτότητας και ύπαρξης, και τα αποτελέσματα θα είναι πολύ χειρότερα από αυτά που θεωρούν κάποιοι.
Α.Π. Δύο τελευταίες ερωτήσεις , Πτήση του πρωθυπουργικού σκάφους
Ν.Κ. Δεν έγινε η πτήση
Α.Π. Όποιος διπλωμάτης ξέρει το θέμα μου λεει δεν έπρεπε καν να έχουμε υποβάλλει σχέδιο.
Ν.Κ. Αυτά έπρεπε να τα ξέρουν καλά και οι στρατιωτικοί που έφτιαξαν τα σχέδια πτήσεων,
Α.Π. Άρα ήταν λάθος
Ν.Κ. Δεν ήταν απαραίτητο να γίνει έτσι.
Α.Π. Μάλιστα. Το 2ο έχετε κάνει κάποιο λάθος στον χειρισμό του προσφυγικού- είπατε ότι βλέπατε…
Ν.Κ. Θα έλεγα ότι αυτά που βλέπαμε σαν ανάλυση και εκτίμηση επειδή μας πίεζαν όλοι ότι δεν είναι πραγματικά και ότι δεν πρόκειται να έρθουν σε ένα βαθμό μας απέτρεψαν να είμαστε έτσι έτοιμοι και εμείς και όλη η Ευρώπη στον βαθμό που θα χρειαζόταν. Αλλά δεν είναι σίγουρο εάν θα μπορούσαμε σας ξανάλεω το παράδειγμα το ξέρουν το πρόβλημα το χειρίζονται χρόνια…514
Α.Π. Ο εφιάλτης σας;
Ν.Κ. Ο εφιάλτης μου να υπάρξει μεγαλύτερη αποσταθεροποίηση, στην Μέση Ανατολή και τον αραβικό κόσμο και μετά δεν θα μαζευόμαστε. Θα σας πω το εξής. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος που υπέφερε από την στρατιωτική χούντα και το ξέρετε δεν έχω καμία φιλία με στρατιωτικά καθεστώτα. Και όμως είμαι ένας από τους μεγαλύτερους υπερασπιστές της μεταβατικής κατάστασης στην Αίγυπτο όσο αφορά την σταθερότητα τους. Άμα αποσταθεροποιηθεί η Αίγυπτος και φτιαχτούν προσφυγικά ρεύματα από εκεί, δεν ξέρω εάν θα έχουμε ουσιαστικό αντικείμενο συζήτησης για το τι πρέπει να κάνουμε. Πέρα από όλα τα αλλά είμαστε η χώρα που έχουμε επισημάνει από πέρυσι με γράμματα και δηλώσεις, απλά ξέρετε η εξωτερική πολιτική δεν είναι απαραίτητα να τα λεει, δημόσια, έχουν επισημάνει την ανάγκη να μην αποσταθεροποιηθεί η Αίγυπτος σε σχέση με το προσφυγικό πρόβλημα. Αυτός είναι ο εφιάλτης μου. Να έχουμε να κάνουμε με δεκάδες εκ.