ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Θ. Χαντζόπουλος: «Μπορεί να τελειώσει η ζωή πριν από τον θάνατο»

«Δεν πιστεύω πως έχουν όλα ειπωθεί για τον έρωτα ούτε και ότι θα ειπωθούν. Υπάρχει στην ανθρώπινη συνθήκη κάτι ανεξάντλητο, που σε συνδυασμό με τις αλλαγές των εποχών δεν μας επιτρέπουν καν να φανταστούμε ότι ζητήματα σαν τον έρωτα μπορεί κάποτε να εξαντληθούν», λέει ο Θ. Χατζόπουλος.

Δύο είναι οι πλέον αρμόδιοι –πέραν των ερωτευμένων– να μιλήσουν για τον έρωτα. Οι ποιητές και οι ψυχαναλυτές. Οι πρώτοι γιατί ταξιδεύουν πιο μπροστά από τον κόσμο και οι δεύτεροι γιατί αναζητούν να ξεκλειδώσουν τα μυστικά της ύπαρξης. Τι συμβαίνει, όμως, όταν ένας ψυχαναλυτής τυγχάνει να είναι και ποιητής και να κυκλοφορεί μια ποιητική συλλογή εξ ολοκλήρου αφιερωμένη στον έρωτα;

Με αφορμή την κυκλοφορία της ποιητικής του συλλογής «Φιλί της ζωής», που κυκλοφορεί αύριο, 10 Οκτωβρίου, από τις εκδόσεις Κίχλη, η «Κ» βρίσκει την ευκαιρία να συζητήσει με τον ποιητή και ψυχαναλυτή Θανάση Χατζόπουλο για την ποιητική διάσταση του έρωτα αλλά και για την παθολογία του.

– Με ποια αφορμή γράψατε τα συγκεκριμένα ποιήματα; Δεν έχουν ειπωθεί όλα για τον έρωτα;

– Η αφορμή αλλά και η αιτία βρίσκονται δηλωμένες στην αφιέρωση του βιβλίου. Συνηθίζω να αφήνω αρκετό έως πολύ χρόνο ανάμεσα στη γραφή και στη δημοσίευση. Χρειάζομαι αυτό τον χρόνο ως ένας αναγνώστης του κειμένου, αλλά και για να εξοικειωθώ ο ίδιος με την ιδέα της δημοσίευσης. Για το εν λόγω βιβλίο, λόγω ακριβώς του θέματός του ο χρόνος αυτός μάκρυνε επικίνδυνα. Δεν πιστεύω καθόλου πως έχουν όλα ειπωθεί για τον έρωτα ούτε και ότι θα ειπωθούν. Υπάρχει στην ανθρώπινη συνθήκη κάτι ανεξάντλητο, που σε συνδυασμό με τις αλλαγές των εποχών, ιστορικές αλλά και ανθρωπολογικές, δεν μας επιτρέπουν καν να φανταστούμε ότι ζητήματα σαν τον έρωτα που βρίσκονται στον πυρήνα αυτής της συνθήκης μπορεί κάποτε να εξαντληθούν. Το πιο απλό παράδειγμα είναι ότι, ενώ η δική μου γενιά αναζητούσε ακόμη ερεθίσματα και πληροφορίες στον τομέα αυτό, οι σημερινοί έφηβοι και νέοι χρειάζεται να δουν πώς θα προφυλαχθούν από την πληθώρα ερεθισμάτων και την υπερέκθεση για να κρατήσουν κάτι από το ιδιωτικό και προσωπικό στον έρωτα.

– Πώς μπορούν να συνταιριάξουν η ψυχαναλυτική σκέψη, η κλινική εργασία με τη δημιουργία; Τι τις ενώνει, τι τις χωρίζει;

– Αλίμονο αν δεν μπορούσαν να ταιριάξουν. Η ίδια η κλινική εργασία είναι μια δημιουργία, με την έννοια ότι ο αναλυόμενος με συνοδό και καταλύτη τον ψυχαναλυτή αναδημιουργεί τον ίδιο του τον εαυτό όταν τα πράγματα ξετυλιχθούν καλά. Πρόκειται για μια διαδικασία ανεύρεσης και δημιουργίας. Τα δεδομένα βρίσκονται κάπου εκεί, άλλα πιο φανερά, άλλα πολύ καλά κρυμμένα, και από αυτά διαμορφώνεται ο ίδιος ο αναλυόμενος ψυχικά, δηλαδή ψυχοσωματικά. Στη γραφή το κείμενο μπορεί να έχει την τύχη που μπορεί να δώσει στα λεγόμενά του ένας αναλυόμενος, παρά που το πλαίσιο και οι κανόνες είναι εντελώς διαφορετικά. Η διαδικασία της γραφής είναι πολύ πιο μοναχική, παρά που κι εκεί υπάρχουν ευμενείς απόντες, άλλοι που την ευοδώνουν. Από την άλλη, όταν μια ψυχανάλυση πάει καλά, ελευθερώνει τις δημιουργικές δυνάμεις του υποκειμένου σε πολλά επίπεδα, όχι μόνον αυτά της διαμόρφωσής του ως υποκειμένου, αλλάζοντας κατά πολύ τον τρόπο συμμετοχής του στην κοινωνία.

– Ενας ψυχαναλυτής που έχει αναλυθεί δεν έχει βρει απαντήσεις για τα ζητήματα της ζωής του;

– Ασφαλώς και η ανάλυση, με την έννοια της διαμόρφωσης εαυτού, δίνει κάποιες απαντήσεις. Η ανάλυση δεν αποτελεί κοσμοθεωρία. Η ψυχανάλυση δεν λέει σε κανέναν πώς να ζήσει. Βοηθάει βεβαίως να βρει ο αναλυόμενος με ποιον τρόπο θέλει ο ίδιος να ζήσει, με τα πλην και τα συν. Ομως η ζωή δεν μπορεί να μπει σε καλούπια, είναι τόσο πολύπλοκη, τόσο θαυμαστή, όσο μπορεί να φαίνεται στα μάτια ενός παιδιού. Μην κοιτάτε που εμείς ως ενήλικοι, πιο έλλογοι αλλά και λιγότερο πλούσιοι ψυχικά, σύμφωνα με τον Γουίνικοτ, ξεχνάμε αυτόν τον πλούτο και την πολυπλοκότητα, γιατί αυτό μας επιτρέπει να ζούμε με τις συμβάσεις μας, δηλαδή με τις αποδοχές μας. Και τότε, όμως, εκεί που νομίζουμε πως έχουμε βρει μια απάντηση, ξεπηδάει ένα ερώτημα. Είναι η ίδια η φύση της ζωής τέτοια, τόσα τα αναπάντητα, που είναι ύβρις να φαντάζεται κανείς πως έχει λύσει τα ζητήματα της ζωής του, ακόμη κι όταν έχει προχωρήσει αρκετά στην κατεύθυνση των λύσεων, που όμως κρύβουν πίσω τους νέες διαδρομές. Αυτό είναι ένα στοίχημα που δεν το κερδίζει κανείς ποτέ και η ζωή με τα ζητήματά της μας προσπερνάει.

– Ο έρωτας δεν είναι για την ψυχανάλυση μια μορφή παθολογίας;

– Ο έρωτας έχει παθολογίες, πάθη εν ολίγοις, αλλά ο ίδιος δεν είναι παθολογία, ούτε μορφή παθολογίας. Αλίμονό μας αν ήταν έτσι. Η ζωή δεν θα ήταν ανεκτή. Βεβαίως δεν περιορίζω τον έρωτα μόνον στην ερωτική σχέση, ούτε και μόνο στη σχέση με τον άλλον. Αλλά και εκεί να μείνουμε, δεν υπάρχει άλλη κινητήρια δύναμη στον άνθρωπο από τον έρωτα. Αυτός συνδέει, εμπλουτίζει, δίνει δύναμη. Ο έρωτας είναι αγάπη και επιθυμία. Δεν υπάρχουν άλλα θεμέλια για την ανθρώπινη ψυχή από αυτά τα δύο. Βεβαίως και οι δύο αυτές ανθρώπινες εκφράσεις μπορούν να παραμορφωθούν γιατί έχουν εξίσου απέναντί τους το μίσος, τον θάνατο, την αδράνεια και την καταστροφή. Η ίδια η ψυχανάλυση στηρίζεται σε αυτό. Χωρίς αυτό που ονομάζουμε θετική μεταβίβαση, που εμπεριέχει μια μετουσιωμένη μορφή αγάπης για τον άλλον, δεν μπορούμε να εργαστούμε. Καμιά ανάλυση δεν μπορεί να έχει καλή έκβαση χωρίς αυτή τη θετική μεταβίβαση του αναλυτή.

― Από πού πηγάζουν η ορμή και το πάθος;

― Μα από το σώμα και από το πώς έχει εμφυσηθεί σε αυτό το σώμα ζωή πέρα από αυτή που του δόθηκε με τη γέννησή του. Η εικόνα της Γραφής για το πώς εμφύσησε πνοή ζωής στο πλασμένο από πηλό σώμα του πρώτου ανθρώπου ο Δημιουργός του είναι μια συμβολική εικόνα του τι συμβαίνει για να πάρει πνοή ψυχής αυτό το σώμα στα πρώτα χρόνια της ζωής, μέσω των πρώτων σχέσεων με τους γονείς. Αλλωστε, η ελληνική γλώσσα έχει τη λέξη «ανάστησε» για να μιλήσει για το μεγάλωμα ενός παιδιού. Τι ωραία μεταφορά, σαν το νεογέννητο μες στη θνητότητα και την ευθραυστότητά του να ήταν ήδη ένα είδος νεκρού!

– Τελειώνει ο έρωτας, κ. Χατζόπουλε; Και μπορεί ένας άνθρωπος να είναι ερωτευμένος ες αεί με ένα πρόσωπο;

– Μπορεί να τελειώσει ο έρωτας; Μπορεί με άλλα λόγια να τελειώσει η ζωή πριν από τον θάνατο; Μπορεί. Αλλά δεν θα είναι κανείς ζωντανός. Ο έρωτας είναι η ζωντάνια της ζωής, κι ας είναι μια ταυτολογία αυτό, και μπορεί να κρατήσει όσο κρατάει αυτή η ζωντάνια, ο έρωτας είναι δείκτης της ζωντάνιας της ζωής μας. Οσο για το ες αεί με το ίδιο πρόσωπο, εξαρτάται από τις επενδύσεις και τη σχέση, από τη ζωντάνια της σχέσης, από το άγνωστο μέσα στο γνωστό που μπορεί να κουβαλήσει μια σχέση έπειτα από χρόνια. Οι σχέσεις συχνά διαλύονται όταν ο άλλος έχει γίνει πολύ ο εαυτός μας και υπό αυτή την έννοια δεν κινεί την επιθυμία να τον γνωρίσουμε περισσότερο. Νομίζουμε πως τον ξέρουμε. Αυτό, όμως, δηλώνει και μια φαντασίωση ότι γνωρίζει κανείς τον εαυτό του. Αλλά τόσο ο εαυτός όσο και ο άλλος μπορεί να εμφανίσουν αίφνης όψεις εντελώς άγνωστες. Οταν αυτές αναδυθούν αιφνίδια, απροειδοποίητα, μπορεί να υπάρξει ένας χωρισμός... ή ένας νέος έρωτας. Μια άλλη όψη του χωρισμού βέβαια είναι όταν ο άλλος έχει γίνει πολύ ξένος, αλλότριος.

​​Θανάσης Χατζόπουλος, «Το φιλί της ζωής», ποιήματα, εκδόσεις Κίχλη, σελ. 44.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ