Ναι, δεν ζει πια εδώ. «Οπως δεν ζούσαμε και πριν μου ζητήσουν να αναλάβω την οργάνωση των Αγώνων», θυμίζει και αφήνει ένα φευγαλέο χαμόγελο. Αλλά βρίσκεται συχνά στην Αθήνα. Δεν θα μπορούσε αλλιώς, όπως λέει. Η Γιάννα Αγγελοπούλου είναι από τα ελάχιστα πρόσωπα που έχουν τόσο μεγάλο δημοσιογραφικό ενδιαφέρον, ενώ θεωρητικά δεν πρωταγωνιστούν στη δημόσια ζωή. Και δέχτηκε την πρότασή μας να συζητήσουμε ανοιχτά για όλα τα θέματα. Για το γεγονός ότι δεν είναι πια μόνιμη κάτοικος Αθηνών, για τις σχέσεις της με τον Αλέξη Τσίπρα και την κυβέρνηση, τον διαγωνισμό για τις τηλεοπτικές άδειες, τον Ντόναλντ Τραμπ και τη Χίλαρι Κλίντον. Και για το τι νιώθει κάθε φορά που παρακολουθεί μια τελετή έναρξης των Αγώνων που ακολούθησαν τη διοργάνωση της Αθήνας.
Τα τελευταία χρόνια έχουμε χάσει λίγο τα… ίχνη σας στην Αθήνα.
Ναι, είναι αλήθεια ότι οικογενειακά μετακινήσαμε το κέντρο βάρους της παρουσίας μας εκτός Ελλάδος. Ομως βρίσκομαι συχνά στην Ελλάδα: δεν θα μπορούσα αλλιώς.
Γιατί δεν ζείτε εδώ; Δεν σας σηκώνει το κλίμα της Αθήνας πια; Ή απλώς δεν αισθάνεστε καλά στην Ελλάδα; Την προηγούμενη εβδομάδα υπήρξαν δημοσιεύματα που αποδίδουν το γεγονός σε φορολογικούς λόγους.
Θα ήταν ψέμα να πω ότι δεν αισθάνομαι καλά στην Αθήνα, γιατί πάντα αισθάνομαι πολύ καλά. Να το βάλω διαφορετικά: όσο αισθανόμουν ότι μπορώ να κάνω κάτι, να δημιουργήσω, να είμαι χρήσιμη, να προσφέρω, ήμουν και είμαι εδώ. Μην ξεχνάτε πως, όταν μου ζήτησαν να ηγηθώ της διεκδίκησης, ήμουν κάτοικος εξωτερικού, αρχικά στην Ελβετία μετά στην Αγγλία, ο δε Θόδωρος ήταν πάνω από 30 χρόνια. Στην Ελλάδα εδώ και χρόνια δεν έχουμε επιχειρηματική δραστηριότητα… Τώρα, επειδή κι εγώ τα έχω δει να γράφονται αυτά τα περί «φορολογικής μετανάστευσης», θα μου επιτρέψετε να πω δύο πράγματα: ότι φόρους και πληρώναμε, και θα συνεχίσουμε να πληρώνουμε. Ομως, αν ήταν για φορολογικούς λόγους να αποφασίσουμε να μείνουμε εκτός Ελλάδος, αυτό θα είχε γίνει πριν από πολύ καιρό. Ο λόγος που φέραμε τα πάνω κάτω στην οικογένειά μας ήταν επειδή η «μαμά ήταν στην Αθήνα».
Εγώ κρατάω ότι δεν ζείτε στην Αθήνα γιατί δεν μπορείτε να είστε χρήσιμη στον τόπο.
Κοιτάξτε, είτε είσαι μέσα είτε είσαι έξω, όσο θέλεις να βοηθήσεις, και σου δίνονται οι δυνατότητες να βοηθήσεις φυσικά, λέω στον εαυτό μου «είσαι εδώ». Οι συνθήκες το έφεραν και δεν μου ζητάνε βοήθεια.
Οι αναγνώστες δεν μπορούν ίσως να αφουγκραστούν έναν τόνο πικρίας που φτάνει σ’ εμένα.
Η «πικρία» είναι δύσκολη λέξη, χρησιμοποιείται εύκολα και ενέχει δυνατά αισθήματα, κάτι που στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν θα έλεγα ότι με αντιπροσωπεύει. Νομίζω ότι η «μελαγχολία» θα περιέγραφε καλύτερα το συναίσθημα, βρίσκω ότι είναι πιο κοντά στην αλήθεια.
Είναι μια μελαγχολία που έχει τις ρίζες της στη μη αξιοποίησή σας μετά τους Αγώνες;
Θα σας πω κάτι: όσο προχωρούσε η προετοιμασία των Αγώνων και έβλεπα ότι όλη αυτή η ιστορία θα πάει πολύ καλά, θα πάει μαγικά, τόσο εδραιωνόταν μέσα μου η πεποίθηση ότι μετά από αυτό δεν θα γίνει τίποτα. Ως προς εμένα τουλάχιστον. Τώρα, ότι δεν θα άφηνε τίποτα και ως προς όλα όσα άφηνε ως παρακαταθήκη η ίδια η διοργάνωση (και δεν μιλάω μόνο για τις εγκαταστάσεις), αλλά και ως τρόπος δουλειάς, ως κουλτούρα υπέρβασης των δυσκολιών και του ίδιου μας του εαυτού, ως ομαδικό πνεύμα, αυτό πια ήταν η χαριστική βολή. Τρεις μήνες μετά τους Αγώνες ήρθε και η αρρώστια, και έπρεπε να παλέψω, κι αυτός ήταν ένας επιπλέον λόγος που, ας πούμε, «εξαφανίστηκα». Αλλά σας επαναλαμβάνω και το λέω μετά λόγου γνώσεως: ποτέ δεν είχα την ελπίδα ότι μετά τους Αγώνες θα μου ζητούσαν κάτι.
Η σχέση με τον Αλέξη Τσίπρα
Αναπτύχθηκε μια ολόκληρη φιλολογία για καλές σχέσεις με την κυβέρνηση του Αλέξη Τσίπρα στην Ελλάδα.
Εχω παρακολουθήσει –κάποιες φορές με χαμόγελο– και αυτή την παραφιλολογία. Είναι απλό: είδα μια απόπειρα καινούργιων ανθρώπων –και νέων, κυρίως όμως καινούργιων– να δουν τα πράγματα αλλιώς σε μια Ελλάδα κουρασμένη. Μίλησα μαζί τους, σημειώστε ότι το έκανα πηγαίνοντας στα γραφεία στη Βουλή αρχικά, στο Μαξίμου αργότερα: το φως κάνει καλό σε αυτές τις υποθέσεις! Οπότε θεώρησα ότι θα τους ήταν χρήσιμο, συνέβαλα στο να γίνουν επαφές με το διεθνές σύστημα.
Εσείς πήρατε την πρωτοβουλία;
Δεν υπήρχαν κρυφές συναντήσεις, η ατζέντα ήταν γνωστή. Το αντικείμενο ήταν η διοργάνωση του συνεδρίου του Ιδρύματος Κλίντον πρώτη φορά στην Ευρώπη, και μάλιστα στην Αθήνα, κι αυτός ήταν ο λόγος που ζήτησα να συναντήσω τόσο τον Αντώνη Σαμαρά όσο και τον Αλέξη Τσίπρα. Και ο κ. Τσίπρας, με την ιδιότητα του αρχηγού της αξιωματικής αντιπολίτευσης, ζήτησε να με δει στη Βουλή. Αλλά μπροστά μας είχαμε εκλογές και στο συνέδριο (που δεν έγινε ποτέ στην Αθήνα, αλλά στη Νέα Υόρκη) πήγε τελικά ο Τσίπρας ως πρωθυπουργός.
Και σήμερα, 18 μήνες μετά, τι είδατε να προκύπτει;
Οχι πάντα πράγματα συμβατά με τις προσδοκίες που δημιουργήθηκαν: τις προσδοκίες του κόσμου εννοώ, ποιος ενδιαφέρεται για τις δικές μου! Κάποιες στιγμές είδα τα πράγματα να παίρνουν δρόμο ολισθηρό και γι’ αυτό αισθάνθηκα υποχρεωμένη να θυμίσω τις θεμελιώδεις αγκυρώσεις που θεωρώ ότι η Ελλάδα δεν είναι νοητό να χάσει: αναφέρομαι στο ευρωπαϊκό της ανήκειν. Από εκεί και πέρα, άλλοτε κρύο άλλοτε ζέστη…
Μιλάτε με τον πρωθυπουργό σήμερα, έχετε την καλή επαφή που είχατε;
Γνωριζόμαστε. Οπως είπα, ήρθε η στιγμή που αισθάνθηκα ότι έπρεπε να κάνω μια δήλωση, όπως πραγματικά προσπάθησα να τον βοηθήσω να δει τον «μεγάλο» κόσμο στο εξωτερικό – ο ίδιος παραδεχόταν ότι δεν είχε την πείρα ακόμα.
Η βραδιά με τον Μπιλ Κλιντον
Ορισμένοι σχολίασαν αρνητικά ότι στην περίφημη συνομιλία του με τον Μπιλ Κλίντον ο πρωθυπουργός έμεινε χωρίς καθοδήγηση, με αποτέλεσμα να εκτεθεί μπροστά σε ένα ιδιαίτερα απαιτητικό κοινό.
Θα σας απαντήσω σύμφωνα με τις προσωπικές μου εμπειρίες. Πάντα όταν προετοιμαζόμουν για κάτι «μεγάλο», όχι μόνο λάμβανα υπόψη μου τις συμβουλές εκείνων που θεωρούσα καλύτερους από εμένα, αλλά θυμόμουν ένα από τα αγαπημένα μου μότο που είναι: «προετοιμασία, προετοιμασία, προετοιμασία». Δεν υπάρχει περίπτωση να μιλήσω με έναν άνθρωπο που τον παραδέχομαι, τον σέβομαι και να μην έχω προετοιμαστεί. Αυτό δεν είναι μόνο θέμα σεβασμού του άλλου, αλλά και θέμα αυτοσυντήρησης. Αρα λοιπόν δεν χρειάζεται να πούμε κάτι περισσότερο: ο καθένας είναι υπεύθυνος για τις πράξεις του, για την παρουσία του, για τις επιτυχίες του ή τις αποτυχίες του.
Τι φταίει και η χώρα μοιάζει εγκλωβισμένη;
Ως μη ειδικός, θα πω ότι δεν έχει δοθεί στον κόσμο η ευκαιρία να δείξει τι μπορεί να καταφέρει. Είμαι ένας άνθρωπος που πιστεύει στις δυνατότητες του Ελληνα, όχι γιατί το έβγαλα από το μυαλό μου, αλλά γιατί το έχω ζήσει. Δυστυχώς, είμαστε πάντα άτυχοι ως προς τους ανθρώπους που επιλέγουμε να μας οδηγήσουν.
Και θα επιστρέφατε αν;
Από τη μία πιστεύω ότι πάντα είμαι εδώ. Αλλά για να κάνεις πράγματα, πρέπει να υπάρχουν οι συνθήκες. Δεν μπορώ να τα κάνω μόνη μου.
Εγώ και οι «ελίτ»
Πάντως, ισχυροί άνθρωποι χωρίς αυτονόητη σχέση με την πολιτική και τα κόμματα (και ο Ντόναλντ Τραμπ είναι ένα κραυγαλέο, ίσως, παράδειγμα) αναζητούν πιο πρωταγωνιστικούς ρόλους στην πρώτη γραμμή της πολιτικής.
Η ανασφάλεια που αισθάνεται ο κόσμος, το πνίξιμο, η απογοήτευση από τους παραδοσιακούς πολιτικούς, χτυπάει απέναντι και μπορεί να γίνει μπούμερανγκ. Γιατί μετά πηγαίνει σε λύσεις που δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, υγιείς. Αλλά τη βασική ευθύνη για το πώς αισθάνεται ο κόσμος την έχουν όσοι καλλιεργούν αυτές τις συνθήκες. Τώρα, να φτάσει ο κόσμος στον Τραμπ, είναι ακραίο, όχι;
Κυρία Αγγελοπούλου, συμβαίνει το εξής παράδοξο: ενώ είστε κομμάτι της ελίτ, ταυτόχρονα καταλογίζετε στο πολιτικό κατεστημένο την περιθωριοποίησή σας μετά τους Αγώνες. Εντοπίζετε κάποια αντίφαση εδώ;
Δεν το βλέπω έτσι. Μόνο αν βγεις από το κουκούλι σου, τον μικρόκοσμό σου, μπορείς να έχεις μια καθαρή ματιά πάνω στα πράγματα, αλλιώς ο καθένας μένει στο σπίτι του και κοιτάζει αφ’ υψηλού. Δεν είναι ο χαρακτήρας μου να κοιτάζω αφ’ υψηλού. Γιατί μεγάλωσα διαφορετικά, μεγάλωσα πολύ κανονικά, πέτυχα μέσα από μια υγιή διαδικασία κι όταν αλλάζουν οι συνθήκες της ζωής σου, έχεις μεν άλλες δυνατότητες, δεν σε αλλάζουν όμως ως χαρακτήρα. Κι αυτό προσπάθησα όλα αυτά τα χρόνια: να μην αλλάξω τον χαρακτήρα μου. Κι αυτό με βοήθησε να προσεγγίσω πολύ μεγάλες ομάδες ανθρώπων και να τους πείσω να κάνουν πράγματα, να πετύχουν, να πάνε μπροστά.
Από την Αθήνα στο Ρίο
Τον Αύγουστο είχαμε τους Αγώνες του Ρίο και αναρωτιέμαι αν παρακολουθείτε τις τελετές έναρξης των Αγώνων που ακολούθησαν τη διοργάνωση της Αθήνας.
Θα σας απαντήσω ξεκινώντας λίγο διαφορετικά: οι εικόνες, οι ήχοι, η εμπειρία των Αγώνων της Αθήνας δεν θα φύγουν ποτέ από τον νου μου. Πιστεύω ότι το ίδιο ισχύει και για πολλούς, αν όχι όλους τους Ελληνες, αλλά και για όσους ξένους παρακολούθησαν –και παντού μου το λένε αυτό, ακόμη και τώρα, όπου κι αν πάω– εκείνους τους «ονειρεμένους Αγώνες» που έδειξαν το ιδιαίτερο που είχε να δώσει η Ελλάδα. Οι Ελληνες που, τότε, μίλησαν για την Ελλάδα στον κόσμο με μια φωνή, με δυνατή φωνή. Αυτό ακριβώς μπορεί να με κάνει να μεροληπτώ όταν παρακολουθώ τους Αγώνες άλλων, από του Πεκίνου μέχρι του Ρίο. Μπορεί να μην υστερούν στην ένταση του θεάματος ή σε άλλα μεγέθη, όμως το φως και τον ήχο της τελετής έναρξης και τον αποχαιρετισμό της τελετής λήξης των δικών μας Αγώνων δεν τα ξαναβρήκα. Δυστυχώς, μαζί με τη φλόγα που έσβησε το κοριτσάκι στις 29 Αυγούστου του 2004, χάθηκε το μοναδικό που έδειξαν τότε οι Ελληνες στον κόσμο – και αφέθηκε να χαθεί…
Τι μας έφερε στην άκρη του γκρεμού; Εχετε καταλήξει σε κάποιο ασφαλές συμπέρασμα ύστερα από επτά χρόνια ύφεσης;
Δείτε: τη βαριά περιπέτεια που έζησε η χώρα μας και, κυρίως, τον ανήφορο που ακόμη συνεχίζουν οι Ελληνες, και μάλιστα οι πιο ευάλωτες ομάδες του κόσμου – δεν θα αποτολμήσω να την ερμηνεύσω τεχνικά. Πάντως, το ότι η πολιτική ηγεσία ή μάλλον οι διαδοχικές πολιτικές ηγεσίες της χώρας μας δεν θέλησαν να εμπιστευτούν τους ανθρώπους και τις δυνατότητές τους έχει, πιστέψτε με, μεγάλο ρόλο στο να χαθεί η δυναμική που η Ελλάδα είχε κατορθώσει να αποκτήσει. Φοβούμαι δε ότι και όταν η κρίση χτύπησε, ή μάλλον όταν εκδηλώθηκαν οι παθογένειες που επί χρόνια σιγόβραζαν –η γιγάντωση ενός δημόσιου τομέα που ουδείς ενδιαφερόταν να λειτουργήσει αποδοτικά ενώ μπορούσε (το ξέρω), τα εμπόδια κάθε είδους στην ανάληψη επιχειρηματικής δραστηριότητας ενώ αυτή είναι σύμφυτη στον Ελληνα, η συγκάλυψη των μεγάλων ζητημάτων όπως του Ασφαλιστικού, η κακή και εχθρική συνολικά λειτουργία του κράτους: θέλετε κι άλλα!– πάλι οι ηγεσίες της χώρας δεν πίστεψαν στις ικανότητες προσαρμογής των Ελλήνων. Δεν μας είπαν την αλήθεια. Και εφάρμοσαν με παθητικότητα αδιέξοδες συνταγές. Η χώρα που δεν αξιοποιεί τις δυνατότητές της μοιραία συρρικνώνεται σε όλα τα μέτωπα.
Εσείς από την πλευρά σας ανακοινώσατε το καλοκαίρι στη Νέα Υόρκη το «Angelopoulos 100», την επέκταση του προγράμματος υποτροφιών σας. Σε τι αποσκοπεί το πρόγραμμα; Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;
Εκείνο που προσπάθησα και προσπαθώ –και την έμπνευση την πήρα ακριβώς από την κινητοποίηση που επιδίωκε και πέτυχε ο πρόεδρος Κλίντον στο πλαίσιο του Clinton Global Initiative– ήταν να δώσω ένα «πάτημα» σε ιδιαίτερα παιδιά που είχαν ένα σχέδιο, μια πρόταση δράσης στον νου τους. Είτε με λογική κοινωνικής προσφοράς είτε με πιο επιχειρηματική προσέγγιση. Και, μαζί με τη διασύνδεση με το CGI University (για τη μεθοδολογία και τις επαφές, το networking), τους δίνω μια στήριξη τουλάχιστον 10.000 ευρώ για να υλοποιήσουν σε πρώτη φάση το σχέδιό τους.
Πάμε δηλαδή σε ανθρώπους που πραγματικά πιστεύουν στον εαυτό τους και που θέλουν να κινήσουν κάτι, να τους δώσουμε μια στήριξη και μαζί την αίσθηση ότι ανήκουν σε μια ομάδα που προσπαθεί. Που προσπαθεί όμως για δράσεις εδώ, στην Ελλάδα. Ακόμη κι αν πολλά από τα παιδιά των υποτροφιών συνδέονται με το εξωτερικό αλλά και επιχειρούν να προωθηθούν οι δουλειές τους στη μεγάλη διεθνή αγορά, το θέμα είναι να έχουμε στο κέντρο την Ελλάδα.
Αλήθεια, τι σας λένε οι ξένοι συνομιλητές σας για την Ελλάδα και τι τους λέτε εσείς;
Αυτό το «τι λένε οι ξένοι για την Ελλάδα» είναι κάτι που πληγώνει. Ετσι όπως το έζησα, με έκανε άλλωστε πριν από πέντε χρόνια να πάρω την πρωτοβουλία να γράψω ένα βιβλίο, το «My Greek Drama», το «Γιάννα» στα ελληνικά, με το οποίο προσπάθησα, με τον τρόπο μου γιατί βλέπετε είμαι περισσότερο της δράσης παρά της γραφής, να δώσω προς τα έξω κάποιες εξηγήσεις τού τι συνέβη στην Ελλάδα, παράλληλα με τη δική μου αυτοβιογραφική, ας πούμε, κατάθεση. Να σας πω ακόμη ότι, όταν έκανα τον γύρο 15 αμερικανικών πόλεων μιλώντας για το βιβλίο, με κατέπληξε το πόσο ενδιαφέρον αλλά και πόση συμπάθεια συνάντησα για την Ελλάδα. Βέβαια, με συμπάθεια μόνο δεν προσπερνιούνται βαριές καταστάσεις, αλλά καταθέτω αυτή την εμπειρία μου.
Για τις τηλεοπτικές άδειες
Η ελληνική επικαιρότητα «δονείται» από το θέμα του διαγωνισμού για τις τηλεοπτικές άδειες. Εσείς επιχειρήσατε να εμπλακείτε στον κόσμο των ΜΜΕ μέσα από την προσπάθεια του «Ελεύθερου Τύπου». Τι σας δίδαξε αυτή η εμπειρία;
Ο κόσμος των ελληνικών ΜΜΕ είναι άγρια υπόθεση. Το έμαθα με τον πιο άμεσο τρόπο στην προσπάθεια του «Ελεύθερου Τύπου», που με έκανε σοφότερη. Την ίδια στιγμή, ο ρόλος των Μέσων –ιδιαίτερα τώρα, στα χρόνια της κρίσης– είναι τεράστιας σημασίας, όταν όμως οδηγεί τον κόσμο σε συνειδητοποιήσεις. Και δεν οδηγεί… Τώρα, επί των τηλεοπτικών αδειών, και ποιος δεν τάσσεται υπέρ της απόλυτης ανάγκης ρύθμισης του τηλεοπτικού τοπίου; Αλλωστε το ίδιο ο ΣτΕ «σφύριξε» προ καιρού την οριστική λήξη της περιόδου της αρρύθμιστης κατάστασης. Ομως, όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα, δεν ξέρω αν θα προκύψει ένα καλύτερο τηλεοπτικό προϊόν, που είναι το ζητούμενο. Ούτε ότι θα δημιουργηθεί κόσμος αγγέλων!
«Η Χίλαρι που ξέρω»
Βρίσκεστε κοντά στο ζεύγος Κλίντον. Αν σας ζητούσα να μοιραστείτε μαζί μας την αίσθηση που έχετε για τη Χίλαρι Κλίντον; Τι άνθρωπος είναι; Και πιστεύετε ότι στο τέλος θα τα καταφέρει να γίνει η πρώτη γυναίκα πρόεδρος των ΗΠΑ;
Η Χίλαρι είναι μια δυναμική και συγκροτημένη προσωπικότητα. Εζησε κι επέζησε (σ.σ.: γελάει) δίπλα σε έναν μεγάλο των καιρών –γιατί ο Μπιλ Κλίντον υπήρξε μεγάλος, γι’ αυτό και ακόμη ακτινοβολεί– και λειτούργησε πολιτικά ως υπουργός Εξωτερικών δίπλα σ’ έναν άλλο σημαντικό άνθρωπο, τον Μπαράκ Ομπάμα. Θεωρώ ότι, όσο κι αν φανεί παράδοξο, ακριβώς οι επιθέσεις που έχει υποστεί και οι δοκιμασίες στη διαδρομή της είναι το πιο πολύτιμο εφόδιο στην τωρινή της προσπάθεια. Εύχομαι να της βγει, ξέρω ότι θα κάνει καλό.