ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ «Κ»

Μοχάμεντ ελ Εριάν: Μονόδρομος για την Ελλάδα η ελάφρυνση του χρέους

ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΕΛΛΙΣ

Εικονογράφηση: TITINA XAΛMATZH

ΕΤΙΚΕΤΕΣ: ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ Κ

Η συζήτηση με έναν από τους πιο διάσημους οικονομολόγους και επενδυτές του κόσμου ήταν διδακτική. Ο Μοχάμεντ ελ Εριάν εντυπωσιάζει όχι μόνο με τη γνώση της ελληνικής οικονομίας και τις ξεκάθαρες θέσεις του για το τι πρέπει να γίνει στη χώρα μας και στην Ευρώπη, αλλά και με την αφοπλιστική ευγένειά του. Για την Ελλάδα, είναι απόλυτος: χρειάζεται ελάφρυνση του χρέους της. Αμεσα. Είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να ανακάμψει η χώρα. Υπογραμμίζει πως η καλύτερη λύση είναι το «κούρεμα», αλλά, αναγνωρίζοντας τις δυσκολίες, σημειώνει ότι και άλλα μέτρα, όπως η παράταση της ωρίμανσης και τα χαμηλά επιτόκια, μπορούν να βοηθήσουν σημαντικά. Δηλώνει ότι κατανοεί την ανησυχία της Γερμανίας και άλλων Ευρωπαίων για τον κίνδυνο η ελάφρυνση του χρέους να ερμηνευθεί ως επιβράβευση της ανευθυνότητας του παρελθόντος, αλλά παρά ταύτα επιμένει ότι αυτός είναι ο μόνος δρόμος, και τονίζει ότι η «κόντρα» ΔΝΤ - Βερολίνου έχει εγκλωβίσει την Ελλάδα σε μια παρατεταμένη ύφεση. Εκτιμά επιπλέον ότι όσο οι ρυθμοί ανάπτυξης παραμένουν απογοητευτικοί, το Grexit θα εξακολουθήσει να πλανάται πάνω από την Ελλάδα.

Ο Γαλλοαιγύπτιος επικεφαλής οικονομικός σύμβουλος της Allianz, μέχρι πρόσφατα επικεφαλής της PIMCO, του μεγαλύτερου διαχειριστή ομολόγων στον κόσμο, συγγραφέας δύο παγκόσμιων μπεστ σέλερ, τον οποίο ο Μπαράκ Ομπάμα διόρισε πρόεδρο του Συμβουλίου του Λευκού Οίκου για την Παγκόσμια Ανάπτυξη, τονίζει ότι η λύση για την Ευρώπη δεν μπορεί να είναι τα αρνητικά επιτόκια, αλλά μια επεκτατική πολιτική, η δημιουργία τραπεζικής ένωσης και η ανάπτυξη προκειμένου να μειωθεί η ανεργία. Σε αντίθετη περίπτωση, προειδοποιεί, θα ενισχύονται τα αντισυστηματικά κινήματα και θα αυξάνονται οι κίνδυνοι για αναταραχές που θα πλήξουν την οικονομία, το χρηματοπιστωτικό σύστημα, τους θεσμούς και την ίδια την πολιτική.

– Πώς αποτιμάτε την κατάσταση της ελληνικής οικονομίας;

– Δυστυχώς, η ελληνική οικονομία παραμένει υπό υπερβολική πίεση, η οποία οφείλεται τόσο σε εσωτερικούς όσο και εξωτερικούς παράγοντες. Εσωτερικά, τη συνθλίβει το βάρος του χρέους που συνεχίζει να εμποδίζει μια ομαλή οικονομική ανάκαμψη, αποθαρρύνοντας σημαντικές εγχώριες και ξένες άμεσες επενδύσεις που είναι όχι μόνον επιθυμητές αλλά και εφικτές. Η συνεχής ανάγκη ενασχόλησης με βάρη από το παρελθόν παρεμποδίζει την ανάδειξη νέων και πιο εσωστρεφών αναπτυξιακών δράσεων. Παράλληλα, η Ελλάδα βρίσκεται στη μέση μιας παρατεταμένης πολεμικής διελκυστίνδας ανάμεσα σε δύο από τους κύριους εξωτερικούς πιστωτές της, τις ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και το ΔΝΤ, ενώ έχει επίσης να αντιμετωπίσει δυσμενείς δευτερογενείς επιδράσεις από ένα υποτονικό περιφερειακό πλαίσιο ανάπτυξης και μια μεταναστευτική κρίση ιστορικών διαστάσεων. Αποτέλεσμα όλων αυτών είναι ο εγκλωβισμός της σε συνθήκες ύφεσης. Και αυτό, εκτός από το πλήγμα που επιφέρει στην τρέχουσα ανάπτυξη και ευημερία, λειτουργεί ως τροχοπέδη και για την προοπτική μελλοντικής ανάπτυξης.

– Πόσο σημαντική είναι και πότε θα γίνει η ελάφρυνση χρέους;

– Είναι πολύ σημαντική, καθοριστική. Χωρίς ουσιαστική μείωση του χρέους, η Ελλάδα θα συνεχίσει να αντιμετωπίζει σοβαρές προκλήσεις στην προσπάθειά της να πετύχει υψηλή ανάπτυξη χωρίς αποκλεισμούς. Η διατήρηση της δημοσιονομικής πειθαρχίας θα καταστεί πιο δύσκολη και η μελλοντική δυναμική ανάπτυξης θα υπονομευθεί περαιτέρω. Η διεθνής κοινότητα διδάχθηκε ένα σημαντικό μάθημα από τη «χαμένη δεκαετία» του ’80 στη Λατινική Αμερική. Αν δεν αντιμετωπισθεί με συνολικό τρόπο το δημόσιο χρέος, δεν θα έρθουν νέα κεφάλαια στον βαθμό που απαιτείται για να δημιουργηθεί σωστή ανάπτυξη και να αποκατασταθεί η χρηματοπιστωτική σταθερότητα. Είναι δύσκολο για ανθρώπους που βρίσκονται κλεισμένοι σε ένα δωμάτιο όπου δεν εισέρχεται νέο οξυγόνο, να λειτουργήσουν σωστά, τόσο στο παρόν όσο και στο μέλλον.

– Η επιμονή των Γερμανών να μην υπάρξει ελάφρυνση χρέους πριν από τις εκλογές τους;

– Δεν λέω ότι η μείωση του χρέους είναι κάτι εύκολο. Εγείρει πολλά δύσκολα ζητήματα, μεταξύ των οποίων τη συζήτηση περί λάθος κινήτρων. Και καταλαβαίνω την άποψη πως αυτό θα μπορούσε να θεωρηθεί από ορισμένες πλευρές ως επιβράβευση της ανεύθυνης συμπεριφοράς του παρελθόντος. Ομως, σε κάποιο σημείο, οι άμεσες και παράπλευρες ζημίες που προκαλούνται από το υπερβολικό χρέος, καθίστανται τόσο μεγάλες, που το σωστό βήμα είναι η συγχώρηση χρέους. Η Ελλάδα βρίσκεται σε αυτό το σημείο για αρκετό διάστημα τώρα.

Η χώρα έχει πληγεί ιδιαίτερα από τη μεταναστευτική κρίση

– Η «μάχη» των Λιου και Λαγκάρντ με τον Σόιμπλε για το χρέος;

– Οι χώρες-πιστώτριες δεν επωφελούνται από το ίδιο καθεστώς «προτιμώμενου πιστωτή» που το ΔΝΤ de facto απολαμβάνει. Ετσι, η ελάφρυνση του χρέους θα επιβαρύνει δυσανάλογα το δημόσιο χρέος κάποιων χωρών. Και η Γερμανία είναι η πιο εκτεθειμένη. Τούτου λεχθέντος, πιστεύω ότι η διαφωνία πηγαίνει πέρα από αυτό. Η Γερμανία ανησυχεί πως η ελάφρυνση του χρέους θα μείωνε την πίεση προς την Ελλάδα να συνεχίσει τις προσπάθειες μεταρρύθμισης της οικονομίας της και θα λειτουργήσει ως υποκατάστατο για τις αλλαγές που είναι απαραίτητο να γίνουν. Μετά την πάροδο μερικών ετών, το ΔΝΤ έχει καταλήξει σε διαφορετική προσέγγιση, θεωρώντας ότι η ελάφρυνση του χρέους θα λειτουργήσει συμπληρωματικά προς τις μεταρρυθμίσεις. Η έννοια της βιωσιμότητας του χρέους περιλαμβάνει δύο πτυχές: η πρώτη αφορά αυτό που «γοητεύει» τους περισσότερους, δηλαδή το ύψος του χρέους και το βάρος εξυπηρέτησής του. Το δεύτερο, που είναι εξίσου, αν όχι περισσότερο σημαντικό, είναι η ικανότητα να υπάρξει επαρκής ανάπτυξη και έσοδα για την εξυπηρέτηση του χρέους, απαντώντας παράλληλα στις προσδοκίες των πολιτών. Το κλειδί είναι να πετύχεις τη σωστή ισορροπία ανάμεσα σε αυτές τις δύο πτυχές.

– Είναι απαραίτητη η ονομαστική μείωση ή επαρκούν άλλες δράσεις;

– Το πρώτο και καλύτερο βήμα σε αυτές τις περιπτώσεις είναι η ονομαστική μείωση του χρέους. Είναι καθαρή και αποφασιστική κίνηση. Αν αυτό δεν είναι εφικτό, πολύ μεγάλης διάρκειας ωρίμανση του χρέους και πολύ χαμηλά επιτόκια είναι κινήσεις που μπορούν σίγουρα να βοηθήσουν.

– Ο,τι είναι επιθυμητό είναι και εφικτό;

– Αυτή είναι πιο δύσκολη ερώτηση για να απαντήσει κάποιος, ιδίως εάν ληφθεί υπόψη ο βαθμός στον οποίο οι ηγεσίες παραδοσιακών κομμάτων στις μεγάλες ευρωπαϊκές οικονομίες αμφισβητούνται από την άνοδο των αντισυστημικών κινημάτων. Ηδη, η Ευρώπη έχασε ένα σημαντικό παράθυρο που άνοιξε με τη μεταναστευτική κρίση. Ως πρώτο σημείο εισόδου στην Ε.Ε., η Ελλάδα έχει πληγεί ιδιαίτερα. Μια μαζική εισροή προσφύγων έχει επιβαρύνει τα δημόσια οικονομικά και το θεσμικό πλαίσιο. Πίστευα –για να είμαι ειλικρινής, ήλπιζα– ότι μέρος της απάντησης των εταίρων προς την Ελλάδα θα περιλάμβανε και τη μείωση του χρέους. Και ότι μια τέτοια ενέργεια θα αντιμετωπιζόταν ως υποστηρικτική των συνεχιζόμενων προσπαθειών μεταρρύθμισης από την ίδια την Ελλάδα, όχι ως υποκατάστατο αυτών.

Τι πρέπει να κάνουμε για να «γυρίσει» η ευρωπαϊκή οικονομία

– Η εικόνα του Αλέξη Τσίπρα στη διεθνή κοινότητα;

– Ο πρωθυπουργός Τσίπρας θεωρείται γενικά ότι κληρονόμησε μια δύσκολη κατάσταση και τη διαχειρίσθηκε σχετικά καλά. Είναι απογοητευτικό το γεγονός ότι δεν έχει λάβει μεγαλύτερη στήριξη, ιδίως με τη μορφή της μείωσης του χρέους. Ας ελπίσουμε ότι αυτό έρχεται. Είναι προς το συμφέρον τόσο της Ελλάδας όσο και της υπόλοιπης Ευρώπης να δοθεί στην ελληνική οικονομία μια καλύτερη ευκαιρία να βγει από τις κακουχίες του πρόσφατου παρελθόντος. Να δημιουργηθεί μια δυναμική για υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης χωρίς αποκλεισμούς.

– Ηταν λάθος ότι δεν έγινε αναδιάρθρωση του χρέους το 2010;

– Ναι. Το είχα πει και τότε, και το πιστεύω ακόμα πιο έντονα σήμερα. Επιπροσθέτως, κάτι που δεν μπορούσα να κατανοήσω τότε ήταν οι απίστευτα ρόδινες προβλέψεις του προγράμματος για την εξέλιξη του δείκτη χρέους προς το ΑΕΠ και για τους ρυθμούς ανάπτυξης που θα προέκυπταν από το μνημόνιο. Υποψιάζομαι πως πολλά από αυτά είχαν να κάνουν με το γεγονός ότι το αρχικό πρόγραμμα ήταν πρωτίστως απόρροια πολιτικών σκοπιμοτήτων και όχι οικονομικών αναλύσεων.

– Ποιος ευθύνεται περισσότερο; Ο Παπανδρέου, ο Τρισέ, ο Στρος-Καν, η Μέρκελ;

– Ο «ένοχος» ήταν η πολιτική συγκυρία της στιγμής, συμπεριλαμβανομένων των συνεπειών που θα είχε μια τέτοια απόφαση σε πολλούς από τους κύριους παίκτες, είτε αυτοί ήταν εν ενεργεία πολιτικοί είτε είχαν πολιτικές φιλοδοξίες.

– Πόσο πιθανό εξακολουθεί να είναι ένα Grexit;

– Θα παραμείνει μια πιθανότητα για όσο διάστημα οι ρυθμοί ανάπτυξης συνεχίζουν να είναι απογοητευτικοί. Είναι ζωτικής σημασίας για τη μακροπρόθεσμη σταθερότητα και την ευημερία της Ελλάδας, να εισέλθει η χώρα σε μια διαδρομή που θα της επιτρέψει να αναπτυχθεί εντός της δομής της Ευρωζώνης. Οσο περισσότερο καθυστερεί αυτό, τόσο μεγαλύτερος καθίσταται ο κίνδυνος να υπάρξουν ατυχήματα πολιτικής ή να αυξηθεί η λαϊκή απογοήτευση και αγανάκτηση. Αρκεί να δει κανείς την εμπειρία του Brexit για να κατανοήσει πόσο γρήγορα μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα και να πέσουν έξω οι «ειδικοί».

– Οι προοπτικές της ευρωπαϊκής οικονομίας;

– Η Ευρώπη έχει μπροστά της προκλήσεις. Η δυναμική εκκίνηση (lift off) μιας διαδικασίας ανάπτυξης, που είναι τόσο αναγκαία, δεν έχει ακόμη σημειωθεί και το πολιτικό περιβάλλον φαίνεται να καθίσταται όλο και πιο περίεργο μέρα με τη μέρα. Χάρη στην προθυμία της ΕΚΤ να πειραματισθεί με αντισυμβατική νομισματική πολιτική, η ευρωπαϊκή οικονομία έχει διατηρήσει ετήσιο ρυθμό ανάπτυξης 1% με 1,5%. Αν και αυτό την έχει κρατήσει ζωντανή, δεν επαρκεί για να αντιστρέψει το ανησυχητικό σκηνικό σε ό,τι αφορά την ανεργία, ιδίως στους νέους.

– Μπορεί η ΕΚΤ να συνεχίσει για πάντα αυτές τις πολιτικές;

– Οσο μεγαλύτερη είναι η υπερβολική εξάρτηση από την ΕΚΤ, τόσο μεγαλύτερος είναι ο κίνδυνος για παράπλευρες ζημίες και απρόβλεπτες συνέπειες. Με τις κεντρικές τράπεζες να αποτελούν πλέον το μόνο εργαλείο, είναι ευρέως αποδεκτό στους κόλπους των υπευθύνων για τη χάραξη πολιτικής στις χώρες του προηγμένου κόσμου ότι τα οφέλη αυτής της προσέγγισης εξαντλούνται, ενώ το κόστος και οι κίνδυνοι αυξάνονται. Επίσης, έχει γίνει εμφανές ότι πολλά χρόνια χαμηλής ανάπτυξης, η οποία μάλιστα δεν καλύπτει όλο τον πληθυσμό, εντείνουν τους κινδύνους για αναταραχή και πλήγματα στην οικονομία, στο χρηματοπιστωτικό σύστημα, στους θεσμούς και στην πολιτική. Ανέφερα προηγουμένως το παράδειγμα του Brexit, κάτι που οι περισσότεροι θεωρούσαν απίθανο ή αδιανόητο. Η επέκταση των αρνητικών επιτοκίων είναι ένα ακόμη ζήτημα, όπως είναι η εμφάνιση τόσο πολλών αντισυστημικών κινημάτων σε όλη την Ευρώπη.

– Τι πρέπει να συμβεί για να «γυρίσει» η ευρωπαϊκή οικονομία;

– Διαμορφώνεται μια συναίνεση στους οικονομικούς κύκλους ότι πρέπει να απομακρυνθούμε από την υπερβολική εξάρτηση από μη συμβατικές νομισματικές πολιτικές και να κινηθούμε προς μια συνολική προσέγγιση που θα κινείται σε πέντε άξονες: 1) Αναπτυξιακές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις, συμπεριλαμβανομένης της φορολογικής μεταρρύθμισης, με καλύτερο και πιο σύγχρονο εργασιακό πλαίσιο και αύξηση δαπανών για έργα υποδομής, 2) πιο ισορροπημένη διαχείριση της ζήτησης με δημοσιονομική επέκταση σε ορισμένες χώρες, 3) ελάφρυνση των βαρών για υπερχρεωμένες χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, 4) ενίσχυση της ευρωπαϊκής οικονομικής αρχιτεκτονικής μέσα και από την ολοκλήρωση της τραπεζικής ένωσης της Ευρωζώνης και μεγαλύτερη συναίνεση σχετικά με τις προοπτικές της δημοσιονομικής ενσωμάτωσης, και 5) βελτίωση του συντονισμού των πολιτικών σε παγκόσμιο επίπεδο. Η Ευρώπη δεν χρειάζεται απαραιτήτως μια πολιτική απότομης έκρηξης, ένα big bang. Μια μικρότερη έκρηξη μπορεί να είναι αρκετή για να κινήσει μια ουσιαστική διαδικασία ανάκαμψης, με δεδομένο το πόσο πολλά εταιρικά μετρητά παραμένουν αναξιοποίητα στο περιθώριο.

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε στο κέντρο της Ουάσιγκτον, στο ξενοδοχείο Westin, στη γωνία των οδών 24 και Μ. Ημασταν και οι δύο υπό πίεση χρόνου. Με την αφοπλιστική ευγένεια που τον διακρίνει προσφέρθηκε να με κεράσει ένα γρήγορο δείπνο. «Πόσο γρήγορα μπορείς να φας;», ρώτησε χαμογελώντας. Επρεπε και οι δύο να φύγουμε. Είχε άλλη μία συνάντηση, ενώ εγώ ήθελα να παρακολουθήσω την τηλεμαχία Κλίντον - Τραμπ. Με κέρασε έναν καφέ. Τελικά, υπερβήκαμε τα όρια που οι ίδιοι είχαμε θέσει. Μιλούσαμε για σχεδόν μιάμιση ώρα. Θα μπορούσαμε να είχαμε φάει...

Oι σταθμοί του

1958
Γεννήθηκε στη Νέα Υόρκη από Αιγύπτιο πατέρα και Γαλλίδα μητέρα.

1980
Bachelor και Master στα Oικονομικά από το Πανεπιστήμιο του Κέμπριτζ.

1985
Διδακτορικό στα Οικονομικά από το Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης.

1993
Υποδιευθυντής του ΔΝΤ.

1998
Γενικός διευθυντής της Salmon Smith Barnet/Citibank, στο Λονδίνο.

1999
Γενικός διευθυντής της PIMCO, του μεγαλύτερου διαχειριστή ομολόγων στον κόσμο.

2006
Πρόεδρος της Harvard Management Company, που διαχειρίζεται το χαρτοφυλάκιο του γνωστού πανεπιστημίου.

2007
Επικεφαλής της PIMCO.

2012
Πρόεδρος του Συμβουλίου του προέδρου Ομπάμα για την Παγκόσμια Ανάπτυξη (έως σήμερα).

2014
Επικεφαλής οικονομικός σύμβουλος της Allianz, μητρικής της PIMCO.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ