ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Το ρεκόρ ημιμάθειας έχει η Βουλή σήμερα...

ΗΛΙΑΣ ΜΑΓΚΛΙΝΗΣ

Ο ιστορικός Γιώργος Δερτιλής γράφει για την «εμφυλιοπολεμική δημαγωγία».

Γεννημένος το 1939 στην Αθήνα, με πανεπιστημιακή θητεία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών (1978-2000) και σε κορυφαία ξένα πανεπιστήμια (Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales του Παρισιού, Χάρβαρντ, Οξφόρδη, Φλωρεντία), ο Γιώργος Δερτιλής αφιέρωσε όλη του τη ζωή στην Ιστοριογραφία: πέρα από τη διδασκαλία, έχει στο ενεργητικό του δώδεκα βιβλία και πενήντα σχεδόν άρθρα που έχουν δημοσιευθεί ή μεταφραστεί σε πολλές ξένες γλώσσες.

Ειδικότερα, από το 2013 έως σήμερα εκδόθηκαν τρία έργα του: το αυτοβιογραφικό «Συνειρμοί, μαρτυρίες, μυθιστορίες» (εκδ. Πόλις), το εμβληματικό «Ιστορία του ελληνικού κράτους 1830-1920» (επανέκδοση από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης) και πολύ πιο πρόσφατα το  «Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις, 1821-2016» (εκδ. Πόλις). Εκκινώντας από το τελευταίο, στήσαμε μια ηλεκτρονική «συζήτηση» μαζί του πάνω στη νεότερη ελληνική Ιστορία και τις σκιές της.

– Ξεκινώ από τον τίτλο του τελευταίου σας βιβλίου, ο οποίος έχει αριθμητικό χαρακτήρα με σημασία: «Επτά πόλεμοι, τέσσερις εμφύλιοι, επτά πτωχεύσεις». Κατ’ αρχάς: «Επτά πόλεμοι». Ξεχωρίζουμε κάποιον από αυτούς τους πολέμους άραγε; Ως μνήμη ντροπής, ως τραύμα;

– Στο βιβλίο προσπαθώ να δώσω, σε 150 σελίδες, μια περίληψη της πολιτικής Ιστορίας της χώρας. Ηταν δύσκολο. Ομως, εύκολα οι αναγνώστες θα δουν να ξεχωρίζει ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος. Τον καλύπτουν μόλις τρεις σελίδες, αλλά προηγούνται και έπονται πολύ περισσότερες που δείχνουν πώς επέρχεται και τι αφήνει πίσω του. Δεν αφήνει δόξες: αφήνει νεκρούς, ερείπια και έναν εμφύλιο.

– Πάμε στη δεύτερη αναφορά του τίτλου, «Τέσσερις εμφύλιοι»: λίγα γνωρίζουμε για τους δύο εμφυλίους που ξέσπασαν καταμεσής της Επανάστασης του 1821. Ποια είναι τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά τους;

– Οι εμφύλιες συγκρούσεις μέσα στην Επανάσταση ήταν ένας γενικευμένος και χαοτικός πόλεμος όλων εναντίων όλων. Αμέσως μετά αρχίζει ο εμφύλιος του 1832 που οδηγεί στη δολοφονία του Καποδίστρια. Ορφανή και πανικόβλητη, η κυβέρνηση εκλιπαρεί τις Δυνάμεις να επέμβουν. Η έλευση του Οθωνα υπό την προστασία του βαυαρικού στρατιωτικού σώματος ειρήνευσε τη χώρα· αλλά το κόστος του στρατού απορρόφησε ολόκληρο το προϊόν του δανείου με το οποίο οι Δυνάμεις επροίκισαν τον Οθωνα· και τελικά οδήγησε στην πτώχευση του 1837-1844.

– Ο Εθνικός Διχασμός συνιστά για εσάς καθαρόαιμο εμφύλιο. Την άποψή σας συμμερίζονται και άλλοι ιστορικοί. Γενικά, η δεκαετία 1912-1922 φαίνεται να απασχολεί την ιστοριογραφία τα τελευταία χρόνια. Γιατί λέτε συμβαίνει αυτό;

– Πράγματι, συμμεριζόμαστε με τον Γιώργο Μαυρογορδάτο αυτή την άποψη εδώ και πολλά χρόνια· τη συμπληρώνουν ωραία οι νεότεροι ιστορικοί μας Ριζάς και Πλουμπίδης. Οι ιστορικές ερμηνείες ωριμάζουν με τον χρόνο. Αυτός είναι ίσως ο κυριότερος λόγος για τον οποίο ο Διχασμός απασχολεί σήμερα την ελληνική ιστοριογραφία. Ενας δεύτερος λόγος είναι η κρίση. Οι κοινωνίες που δοκιμάζονται καταφεύγουν στο παρελθόν αναζητώντας τη λύση. Ο τρίτος λόγος είναι η στενή αιτιώδης σχέση του μετακατοχικού εμφυλίου με τον προηγούμενό του, αυτόν που ονομάσαμε «Διχασμό· ο οποίος δεν έσβησε αυτομάτως με τον θάνατο του Βενιζέλου και του Κωνσταντίνου. Αντιθέτως, αναζωπυρώθηκε με τη δικτατορία Μεταξά. Και ο τελευταίος εμφύλιος δεν ξέσπασε εκ του μηδενός το 1944. Οι ρίζες του βυθίζονται στο βενιζελικό Ιδιώνυμο του 1928 και στις διώξεις κομμουνιστών και συνοδοιπόρων που τότε ξεκινούν, εντείνονται επί Μεταξά και κορυφώνονται στην Κατοχή με την επονείδιστη συνεργασία της κατοχικής ελληνικής κυβέρνησης με τα Ες Ες. Ποίαν άλλην χρείαν μαρτύρων έχομεν;

– Ερχομαι στον «κατ’ εξοχήν» εμφύλιο του 1943-49. Το 1949 ήσασταν 10 ετών, άρα έχετε προσωπικές μνήμες. Γράφετε: «Εκείνος ειδικά ο Εμφύλιος της δεκαετίας του 1940 είναι ένα “στοιχειό” για όλους μας». Ισχύει αυτό και για μεταγενέστερες γενιές; Και συμβαίνει επειδή, όπως συνηθίζουμε να λέμε, η πληγή δεν επουλώθηκε ποτέ; Ή κάποια άλλη είναι η εξήγηση;

– Αναζήτησα τα βαθύτερα αίτια των πολέμων στον ψυχισμό και στην κουλτούρα του ανθρώπου ως ζώου πολιτικού και κοινωνικού. Και είδα ότι όλοι οι πόλεμοι, εμφύλιοι και εξωστρεφείς, είναι στοιχείο της ανθρώπινης φύσης. Το κοινό στοιχείο όλων των πολέμων από καταβολής κόσμου είναι το αδελφοκτόνο σύνδρομο του Κάιν. Οπως γράφω στο βιβλίο, ο πόλεμος είναι αρχέγονο και θεμελιώδες ανθρωπολογικό πρόβλημα. Αλλά ένα ζήτημα τέτοιας ευρύτητας και τόσης σημασίας για την επιβίωση του ανθρωπίνου γένους μπορεί να απαντηθεί μόνο με νέες προσεγγίσεις και μεθόδους. Απαιτεί μια ευρύτερη επιστημονική προσέγγιση που δεν θα περιοριζόταν στην κοινωνική και πολιτισμική Ανθρωπολογία, αλλά θα επεκτεινόταν σε μια «πολιτική Ανθρωπολογία» και θα αντλούσε από πλείστους άλλους επιστημονικούς κλάδους – Ιστορία, Κοινωνιολογία και Κοινωνική Ψυχολογία, Δίκαιο και Πολιτικές Επιστήμες, Δημογραφία και Ανθρωπογεωγραφία, βιολογικές επιστήμες και Φυσική Ιστορία.

– Γράφετε στο βιβλίο: «Από το 1949 και μετά, ελάχιστοι από τους πολιτικούς ηγέτες αυτής της χώρας ενθάρρυναν τους πολίτες της να αναστοχαστούν τον Εμφύλιο και να ησυχάσουν. [...] Οι νικητές συνέχισαν να βαυκαλίζουν με τα επινίκια τους οπαδούς τους. [...] Αλλά και οι ηττημένοι κομμουνιστές εξακολούθησαν να βαυκαλίζουν με τα οράματα της εκδίκησης και της επανάστασης τις αγαπημένες τους “μάζες”, όπως χαρακτηριστικά τις ονόμαζαν». Ετσι φθάσαμε στο 2016 εν μέσω μιας οξύτατης κρίσης, να μιλάμε υπό τη σκιά του Εμφυλίου. Εσείς εντοπίζετε ίχνη του Εμφυλίου στη σημερινή πολιτική ζωή της χώρας και αν ναι, πώς, που, με ποιον τρόπο;

– Στα τελευταία κεφάλαια του βιβλίου προσπαθώ να δείξω πώς μεταδόθηκε η εμφυλιοπολεμική νοοτροπία από γενιά σε γενιά και πώς αναβίωσε στα χρόνια της κρίσης. Οσοι την τροφοδοτούν με δημαγωγικούς σκοπούς φέρουν τεράστια ευθύνη. Η κοινωνία μας δεν αντέχει πειράματα· και η γειτονία με μια πανίσχυρη, απειλητική Τουρκία απαιτεί ομόνοια και ετοιμότητα. Τι περιμένουν άραγε οι πολιτικές ηγεσίες για να ομονοήσουν; Την πολεμική κρίση; Δεν τους φθάνει η οικονομική; Μια συμφιλίωση που θα στηριζόταν σε ένα βαθύ αμοιβαίο σεβασμό ανάμεσα σε δεξιούς και αριστερούς πολίτες είναι η αναγκαία προϋπόθεση για την «Αδελφότητα» που κήρυξε η Γαλλική Επανάσταση μαζί με την Ελευθερία και την Ισότητα. Παρίσι: Place de la Concorde· Αθήνα: Πλατεία Ομονοίας.

– «Επτά πτωχεύσεις»: φαίνονται πάρα πολλές. Θα μπορούσαμε άραγε να συνοψίσουμε τα χαρακτηριστικά της κάθε μιας και να κάνουμε συγκρίσεις με αυτό που βιώνουμε σήμερα, δηλαδή την έβδομη κατά σειρά πτώχευση;

– Το βιβλίο συνοψίζει τα επιμέρους χαρακτηριστικά της κάθε πτώχευσης αλλά μόνο εν μέρει τις συγκρίνει με τη σημερινή. Δεν ήταν αυτός ο σκοπός του. Σε λεπτομερέστερες συγκρίσεις θα προχωρήσουν στο μέλλον άλλοι ερευνητές, χρησιμοποιώντας και το υλικό από την έρευνά μου που καταθέτω στο Ιστορικό Αρχείο της Εθνικής Τράπεζας.

– Υπάρχει ένα ηθικό δίδαγμα από το βιβλίο σας; Οτι δεν μάθαμε από αυτό το παρελθόν των δυσάρεστων, ενοχλητικών αριθμών;

– Η Ιστορία δεν επαναλαμβάνεται. Απλώς δείχνει πώς μπορεί μια κοινωνία να αποφεύγει στο μέλλον τα σφάλματα του παρελθόντος. Αλλά οι πολιτικές ηγεσίες της χώρας σπανίως ενδιαφέρθηκαν για την Ιστορία. Δεν μπόρεσαν ή δεν θέλησαν να διδαχθεί σωστά η Ιστορία στη δημόσια εκπαίδευση. Και ελάχιστοι από εμάς τους πολίτες αναζητήσαμε αυτή τη γνώση έξω από τα σχολεία. Σκεφθείτε ότι ορισμένα από τα σφάλματα που οδήγησαν στις πρώτες έξι πτωχεύσεις τα έχουν αναλύσει πολλοί παλαιότεροι συγγραφείς, κυρίως οικονομολόγοι: Ανδρέας Ανδρεάδης, μεταξύ 1900 και 1920· Παναγιώτης Δερτιλής, 1930-1950· Κυριάκος Βαρβαρέσσος, 1930-1950· Αγγελος Αγγελόπουλος και Ξενοφών Ζολώτας, 1950-1980. Πόσα από αυτά είχαν διαβάσει οι υπουργοί και οι βουλευτές των προηγουμένων εκατό ετών; Πολλά όσοι ήταν στα πράγματα έως το 1940, αρκετά όσοι κυβέρνησαν έως το 1967, και ελάχιστα οι περισσότεροι από τους μεταγενέστερους – το ρεκόρ ημιμάθειας το έχει η σημερινή Βουλή. Οσο για τους απλούς πολίτες, λόγω της κρίσης, έμαθαν τα στοιχειώδη οικονομικά που μπορούσε κάλλιστα να διδάσκει το λύκειο χωρίς να καταργεί τον Θουκυδίδη (όπως έκανε ο υπουργός «Παιδείας» το 2015).

Ο αμνησιακός άνθρωπος δεν τραυματίζεται γιατί δεν θυμάται

– Τρία βιβλία σας εκδόθηκαν πρόσφατα. Το τελευταίο, το αυτοβιογραφικό «Συνειρμοί, μαρτυρίες, μυθιστορίες» και η «Ιστορία του ελληνικού κράτους 1830-1920». Στην Ιστορία αυτού του κράτους, που γεννήθηκε με επέμβαση των Δυνάμεων το 1828, το ξένο στοιχείο έπαιξε πάντα κομβικό ρόλο και γιατί;

– Το δίπολο «εξάρτηση / εθνική κυριαρχία», λάθος πολλών ιστορικών, χρησιμοποιήθηκε για δημαγωγικούς σκοπούς. Ολα τα κράτη εξαρτώνται από τις Μεγάλες Δυνάμεις. Η ουσία είναι οι όροι των εξαρτήσεων και των συμμαχιών. Πώς διαπραγματεύθηκαν τις σχέσεις τους με τις Δυνάμεις οι εκάστοτε ελληνικές κυβερνήσεις; Μπόρεσαν να αποφύγουν τις βλαπτικές για τη χώρα συμμαχίες και εξαρτήσεις; Μετά τις αποτυχίες της ρωσόφιλης πολιτικής του Οθωνα, έμαθαν άραγε οι εκάστοτε βασιλιάδες, οι κυβερνήσεις και τα κόμματα να μελετούν τον γεωπολιτικό ορίζοντα της χώρας και τους διεθνείς συσχετισμούς δυνάμεων, ώστε να αποφεύγουν παρόμοια σφάλματα και να επιλέγουν τις συμφερότερες συμμαχίες; Ή μήπως διέπραξαν παρόμοια σφάλματα, με αποτέλεσμα την αιματηρή αποτυχία της Κρητικής Επανάστασης του 1866, το φιάσκο του πολέμου του 1897, τον Διχασμό αλλά και την επανενθρόνιση του Κωνσταντίνου το 1920, σφάλμα που έστρεψε εναντίον της Ελλάδας σύσσωμη την κοινή γνώμη στην Αγγλία και στη Γαλλία; Και πόσο συνετέλεσε έπειτα στην ήττα του 1922 η απόρριψη κάθε ιδέας συμβιβασμού με την Τουρκία; Ηταν σφάλμα ή όχι η εμμονή του ΚΚΕ στη συνέχιση του Εμφυλίου παρά τις αντιρρήσεις της Μόσχας και τη στροφή της Γιουγκοσλαβίας; Ηταν ή όχι σφάλμα η εμμονή της Αυλής και της Δεξιάς στον σκληρότατο αντικομμουνισμό και στην οιονεί υποταγή στις ΗΠΑ; Και τι ήταν τότε η δικτατορία του 1967;

– Η έκδοση των τριών παραπάνω βιβλίων είναι και ένας απολογισμός ολόκληρου βίου; Είναι η επαναδιατύπωσή του; Είναι η επαν-επινόησή του διά της μνημονικής οδού;

– Για το τελευταίο βιβλίο μιλήσαμε. Για τα προηγούμενα, οι «Πρόλογοι» δίνουν την καλύτερη απάντηση. Παραθέτω αποσπάσματα, πρώτα από το αυτοβιογραφικό. «Τα κείμενα του βιβλίου είναι συνειρμικά. Το καθένα έφερνε στη μνήμη μου, την ώρα της γραφής, κύματα αναμνήσεων, βιωμάτων και συναισθημάτων, συνδέοντας έτσι το σήμερα με το παρελθόν. Η αφήγηση πηγαινοέρχεται σε μια οικογενειακή ιστορία πέντε γενεών – από την πλευρά του πατέρα και της μάνας μου. Αυτή η “μικρο-ιστορία” καλύπτει χαρακτηριστικούς κλάδους της οικογένειας. Και ιχνηλατεί τους δρόμους που ο κάθε κλάδος ακολούθησε από την ύπαιθρο της Μάνης και της Κρήτης στις πόλεις και στην πρωτεύουσα, από τα κτήματα, από το εμπόριο, από τη δημόσια υπηρεσία, στον πλούτο ή στη φτώχεια. Οι πορείες αυτές σκορπίζουν τα μέλη της ευρύτερης οικογένειας σε όλες τις κοινωνικές τάξεις – αγροτική, εργατική, μικροαστική, αστική. Και ανάλογα με την κοινωνική τάξη και το επάγγελμα, ορισμένα από τα μέλη της οδηγούνται στα αξιώματα, στην πολιτική, στην εξουσία. Αλλα μένουν στην αφάνεια – και δεν είναι λιγότερο ενδιαφέροντα».

Και συνεχίζω με την «Ιστορία του Ελληνικού Κράτους».

Από τα εννέα Μέρη του βιβλίου, τα τέσσερα καλύπτουν περιόδους πολύ ευρύτερες από τη χρονολόγηση του τίτλου: από το 1750 έως το 2000. Ιδού απόσπασμα του Προλόγου: «Γράφοντας το βιβλίο αυτό, σκοπός μου δεν ήταν να διηγηθώ “τι έγινε”, αλλά να κατανοήσω το “γιατί έγινε”. Δεν ήταν να διηγηθώ μια ιστορία, αλλά να την ερμηνεύσω. Το ελληνικό κράτος δημιουργείται το 1828 εκ του μηδενός· και αλλάζει ριζικά την ζωή των ανθρώπων που το δημιούργησαν με την φαντασία τους και με την επαναστατική τους πράξη. Τους επιβάλλει την αυθεντία και την νομιμότητά του, την βία και την εξουσία του· ελέγχει την αναμεταξύ τους βία· τέμνει, δικάζει και τιμωρεί· δεσμεύει την Εκκλησία χωρίς να την υποτάσσει, την προσκυνά και την χρησιμοποιεί, στηρίζει επάνω της μέγα μέρος της δικής του νομιμότητας· εκπαιδεύει τους νέους και τις νέες, τους μαθαίνει τον νόμο, την τάξη, την υποταγή, την εξίσωση έθνος-κράτος, τον πατριωτισμό· με άλλα λόγια, το νεαρό ελληνικό κράτος επιβάλλει στους ανθρώπους ό,τι εν πολλοίς επιβάλλουν όλα τα κράτη. Και εκείνοι, με την σειρά τους, το ανέχονται, το αποδέχονται, το απορρίπτουν, υποκύπτουν, το περιβάλλουν με τα εθνικά σύμβολα, το διεκδικούν, εξεγείρονται, το καταλύουν προς στιγμήν για να το θεσμίσουν εξ υπαρχής, το στηρίζουν, το στελεχώνουν, το διαβρώνουν, το χρησιμοποιούν εναντίον αλλήλων, ζητούν τη διαιτησία του, εκείνοι διατυπώνουν τις εθνικιστικές του φαντασιώσεις, εκείνες μεταδίδουν στα παιδιά τους τις αλυτρωτικές του ανάγκες και προσδοκίες και, όλοι μαζί, ακολουθούν τις σημαίες του, τροφοδοτούν με φόρους τα ταμεία του και με αίμα τους πολέμους του».

– Αισθάνεστε τραυματισμένος από τις μνήμες τις ελληνικές;

– Εννοείτε, υποθέτω, τις μνήμες για τις συλλογικές μας αποτυχίες. «Μια κοινωνία που αγνοεί την ιστορία της είναι σαν τον αμνησιακό άνθρωπο», έγραφα πριν από είκοσι χρόνια. Ο αμνησιακός άνθρωπος δεν τραυματίζεται γιατί απλούστατα δεν θυμάται, άρα ξανακάνει το σφάλμα, α-μέριμνος – η μέριμνα προϋποθέτει τη μνήμη. Αντιθέτως, ο άνθρωπος που γνωρίζει καλά την Ιστορία της κοινωνίας του, βλέπει τις ωραίες στιγμές της, τις επιτυχίες της, τις συλλογικές της ανατάσεις – και τις χαίρεται. Βλέπει τα σφάλματά της κι αισθάνεται γι’ αυτά θλίψη ή και ντροπή, ακόμη και ενοχές και τύψεις. Οσο για την προσωπική σας ερώτηση, επειδή μάλλον δεν έχω ακόμη ολισθήσει στην αμνησία ή στη γεροντική άνοια, το τραύμα για τη συλλογική μας κατάντια συνυπάρχει μέσα μου με την ευχαρίστηση για τις ωραίες στιγμές της συλλογικής μας Ιστορίας (τις εκθειάζω στην Εισαγωγή του βιβλίου «Ιστορία του Ελληνικού Κράτους»). Αυτή η κατάντια, όπως και το τραύμα του Εμφυλίου, μου προξενούν θλίψη, ντροπή, και την ελπίδα να ζω όταν η χώρα μου σταθεί πάλι όρθια και περήφανη.

– Το παρελθόν ή το παρόν της Ελλάδας είναι περισσότερο τραυματικό για εσάς;

– Συχνά σκέφτομαι ότι το «Παρόν» σχεδόν δεν υπάρχει. Είναι μια φευγαλέα στιγμή. Υπάρχει χάρη στο παρελθόν μας, ατομικό και συλλογικό· και είναι ένα μέλλον «εν τω γίγνεσθαι», πάλι χάρη στο παρελθόν. Και το μεν παρελθόν μας «ουκ απογίγνεται», μαζί και όλα τα τραύματά του· το δε παρόν με παρηγορεί και μου αναπτερώνει την ελπίδα μόνο επειδή είναι, ακριβώς, αυτό το άδηλο μέλλον «εν τω γίγνεσθαι». Και αυτό εξαρτάται, έστω και ελάχιστα, από την «πράξη» του καθενός μας. Οντας αθεράπευτος πατριώτης (και να με συμπαθάνε οι μεταμοντέρνοι που θεωρούν τον πατριωτισμό μιαν απλή και ολίγον γελοία «κατασκευή»), ελπίζω αισιόδοξα ότι οι συμπολίτες μου είναι όχι μόνο ικανοί να δουν την κατάντια της πατρίδας τους, αλλά και να την ανορθώσουν στην πράξη, με το ακαταμάχητο όπλο που μας προσφέρει η Δημοκρατία: με την ψήφο.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ