ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Κώστας Μπακογιάννης: «Το “εμείς ή αυτοί” τελείωσε»

ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΡΗΓΟΠΟΥΛΟΣ

Φωτογραφίες: Δημήτρης Βλάικος

Αν κάνεις μια βόλτα με τον Κώστα Μπακογιάννη στην κεντρική πλατεία του Καρπενησίου, θυμάσαι ξανά την παλιομοδίτικη σχέση των πολιτικών με τον κόσμο. Εδώ δεν είναι Αθήνα: ούτε περίεργα βλέμματα ούτε απειλές για «κρεμάλες». Οι θαμώνες των καφενείων θα τον φωνάξουν, θα τον κεράσουν, όλοι ξέρουν όλους, χαμόγελα, πειράγματα, αγκαλιές με αριστερούς και δεξιούς. Ο περιφερειάρχης Στερεάς Ελλάδας έχει το χάρισμα της αμεσότητας και της επικοινωνίας με τον κόσμο, και το ξέρει. Και, επίσης, δεν βιάζεται. «Φανατικός» της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, έχει διαμορφώσει ένα συναινετικό προφίλ με απήχηση αρκετά πέρα από τα στενά παραταξιακά όρια της ΝΔ.

Κύριε Μπακογιάννη, πώς σας φάνηκε η νίκη του Ντόναλντ Τραμπ;

Ενας φίλος μου λέει ότι ο λαϊκισμός θέτει τα σωστά ερωτήματα, αλλά δίνει τις λάθος απαντήσεις. Οι περισσότεροι αμφισβητούν πλέον ευθέως την κεντρική πολιτική. Δεν πιστεύουν, δεν αισιοδοξούν, δεν επιβραβεύουν, μόνο μαυρίζουν, επιστρέφοντας λίγη από τη μαυρίλα της ζωής τους. Εως ένα βαθμό είναι εξηγήσιμο από τη λειτουργία του διεθνούς χρηματοπιστωτικού συστήματος, την έξαρση των ανισοτήτων, την έκρηξη των social media που οδηγεί στο να μη γίνεται πλέον ένας εθνικός διάλογος, αλλά χιλιάδες κατακερματισμένοι χωρίς φίλτρα και σε άλλα πολλά.

Επομένως, να δούμε αλλιώς και τα «δικά μας»;

Στην Ελλάδα τα πράγματα είναι πιο σύνθετα. Σαν να μη μας φτάνανε όλα αυτά, ουσιαστικά η χώρα έχει περάσει σε ξένα χέρια. Και δεν αναφέρομαι τόσο στα δημοσιονομικά μέτρα και στις μεταρρυθμίσεις που επιβάλλουν τα μνημόνια, αλλά στη δημόσια περιουσία για 99 χρόνια, τις τράπεζες, τα κόκκινα δάνεια, την ίδια την οικονομία. Τι ρόλο λοιπόν έχουμε όσοι ασχολούμαστε με τα κοινά, με αυτά τα δεδομένα; Μπορούμε να συμφιλιωθούμε με κυβερνήσεις εκμηδενισμένες και να καμαρώνουμε σαν γύφτικα σκεπάρνια ή όλα είναι «φυσιολογικά»; Τι λέμε, ειδικά οι νέοι με μικρά παιδιά, τα οποία θα ζήσουν σε αυτό το status quo μέχρι να αποκτήσουν εγγόνια; Δεν είναι όλα «έλα, εντάξει». Και τι ρόλο έχει η κοινωνία, που κάθεται και παρακολουθεί; Είναι σε όλα «σωστή»; Υπάρχει κάποιος να μας ταρακουνήσει όλους και να μας πει ότι έχουμε πάρει λάθος δρόμο; Ποιος θα μας φέρει προ των ευθυνών μας; Αυτά είναι τα φλέγοντα ερωτήματα, ασχέτως του αν δεν τα συζητάμε.

Ποια είναι λοιπόν η απάντηση;

Κάντε με προφήτη, να σας κάνω πλούσιο... Δεν υπάρχουν εύκολες απαντήσεις. Τουλάχιστον χωρίς κραυγές και ψέματα. Μακριά από ψεκασμένα λόγια, με ρεαλισμό και τόλμη. Το σίγουρο είναι πως πρέπει να βγούμε έξω και να δώσουμε τη μάχη μας. Τη μάχη μας για την Ευρώπη, για την ανοιχτή οικονομία, για την καταπολέμηση των αδικιών και των ανισοτήτων. Σήμερα, δυστυχώς πολλές ηγεσίες του τόπου, πολιτικές, επιχειρηματικές, επιστημονικές, πνευματικές και άλλες, υγιείς κατά τα λοιπά, μένουν απλώς θεατές. Πάσχουμε από σχολάζουσες ηγεσίες. Και η κοινωνία παρασύρεται από φωνές κατώτερης υποστάθμης. Αυτή είναι η συνταγή ενός failed state, όπως λέμε στο χωριό μου. Χρειάζεται λοιπόν να βγούμε από το καβούκι μας. Μόνο αν σκονίσουμε τα παπούτσια μας, ακόμα και αν λερωθούμε ή φάμε και λίγο «ξύλο», μπορούμε να δούμε μια διαφορά. Στην Ελλάδα υπάρχει ακόμα ασύλληπτο ανθρώπινο κεφάλαιο που το πολιτικό σύστημα το σπρώχνει εκτός. Κυριολεκτικά στο εξωτερικό. Αλλά η μάχη πρέπει να δοθεί εδώ. Δεν γίνεται αλλιώς. Δεν θα αλλάξει η χώρα από μόνη της. Αλλά γι’ αυτό υπάρχει μια αναγκαία προϋπόθεση: να πιστέψουμε ξανά στους εαυτούς μας. Δεν μπορεί να αντιμετωπίζονται οι Ελληνες με το τεκμήριο της ενοχής. Αρκετά πια με το αυτομαστίγωμα!

Σας παρακολουθώ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης και η δημόσια παρουσία σας έχει έντονη σφραγίδα συναινετικού λόγου. Είναι μόνο το ότι σας δεσμεύει το αξίωμά σας και οφείλετε να είστε πιο προσεκτικός;

Ξέρετε, τώρα που κατέρρευσε το μνημόνιο-αντιμνημόνιο, αυτός ο ζωοποιός μύθος που μας εγκλώβισε τόσα χρόνια, η νέα διαχωριστική γραμμή θα είναι ανάμεσα σε εκείνους που επιμένουν σε μια μαυρόασπρη λογική, με ό,τι αυτή συνεπάγεται, δηλαδή τοξικότητα, εμφυλιοπολεμικό μίσος και συχνά παραλογισμό, και σε όσους αναζητούν κοινούς τόπους, ξεπερνάνε το εύκολο «ή εμείς ή κανείς» και χτίζουν γέφυρες συνεννόησης, συνεργασίας και συναίνεσης. Εστω στα στοιχειώδη και τα αναγκαία. Το γκρέμισμα άλλωστε είναι εύκολο, το χρήσιμο και το δύσκολο είναι το χτίσιμο. Η πραγματικότητα σήμερα είναι πως η ελληνική κοινωνία έχει διχαστεί, πέρα και πάνω από τα όρια των κομμάτων. Εχουμε παραδοθεί στην απογοήτευση, στην οργή και στον κυνισμό. Δεν ελπίζουμε σε τίποτα, δεν πιστεύουμε σε τίποτα, δεν εμπιστευόμαστε κανέναν. Την ίδια ώρα, οι ηγεσίες μας τρέφουν και τροφοδοτούνται από τον αλληλοσπαραγμό μας, ρίχνοντας στον χαρτοφάγο τη Δικαιοσύνη, την Παιδεία, την Εκκλησία, τα ΜΜΕ, τον ίδιο τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό της χώρας. Μια κοινωνία, όμως, δεν προοδεύει όταν βρίσκεται σε ένα μόνιμο «καθεστώς πολέμου». Πρέπει λοιπόν να ξαναπιάσουμε το νήμα από την αρχή.

Υπάρχουν, πάντως, στιγμές που ο ήρεμος, χαμογελαστός Μπακογιάννης χάνει την ψυχραιμία του. Και αναφέρομαι στην περίφημη ανάρτηση της δημοσιογράφου Κατερίνας Ακριβοπούλου.

Δεν αισθάνομαι ότι έχασα την ψυχραιμία μου. Ισα-ίσα, αισθάνθηκα πως επέδειξα αυτοσυγκράτηση. Και λίγα της είπα!

Σκεφτήκατε να μην απαντήσετε καθόλου;

Ναι, το σκέφτηκα, αλλά σε αυτή τη ζωή δεν μπορούμε να τα κάνουμε όλα ίσωμα. Υπάρχουν ιερά και όσια. Πόσες εκπτώσεις και πόσους συμβιβασμούς πρέπει να κάνει κανείς για να μετέχει στα κοινά; Και δεν δέχομαι από κανέναν να μου λέει τι ακριβώς; Οτι εγώ πάτησα στη δολοφονία του πατέρα μου (ή στον «θάνατο», όπως έγραψε η συνάδελφός σας) για να πάω μπροστά; Αντιλαμβάνεται τι λέει; Κάποια στιγμή θα πρέπει να καταλάβουμε σε αυτή τη χώρα ότι οι λέξεις έχουν ένα ειδικό βάρος. Η επιτυχία δεν μετριέται με τα likes που εξασφαλίζουν τα φθηνά πυροτεχνήματα. Πίσω από τα πρόσωπα, όσο δημόσια κι αν είναι αυτά, υπάρχουν πραγματικοί άνθρωποι και αληθινές οικογένειες. Και ο πολιτικός λόγος παράγει εξ ορισμού συνέπειες. Δεν νοείται να μην υπάρχει ένα όριο, κάποιοι φραγμοί ως προς το τι λέμε και τι δεν λέμε στον δημόσιο χώρο. Κάποιος είχε πει ότι το «ήθος της πολιτικής προοπτικά γίνεται και ήθος της κοινωνίας», επομένως όσοι συμμετέχουμε στον δημόσιο διάλογο έχουμε διπλή ευθύνη.

Αλήθεια, σας πέρασε από το μυαλό το καλοκαίρι του 2015 και πριν ανακοινώσει τη δική του υποψηφιότητα ο Κυριάκος Μητσοτάκης, να μπείτε στον πειρασμό και να κατεβείτε στην κούρσα για πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας;

Οχι.

Ούτε για μία στιγμή;

Καθόλου. Υπήρξαν άνθρωποι που με τίμησαν, παροτρύνοντάς με να κατέβω. Δεν αντέχω όμως να κάνω αυτά που κοροϊδεύω ή μου δημιουργούν απέχθεια. Εχω αναλάβει μια ευθύνη, έχω υπογράψει ένα συμβόλαιο με τους πολίτες της Στερεάς Ελλάδας και την υπογραφή μου ήθελα να την τιμήσω. Διαφορετικά, θα γινόμουν κι εγώ μια από τα ίδια...

Ισχύει η ίδια απάντηση και στην περίπτωση που δεν ήταν υποψήφιος ο Κυριάκος Μητσοτάκης;

Απολύτως.

Ορισμένοι αναλυτές υποστηρίζουν ότι η ανάδειξη του Κυριάκου Μητσοτάκη στην προεδρία του κόμματος έβαλε φρένο στις φιλοδοξίες άλλων σημαντικών στελεχών της γενιάς του αλλά και νεότερων, όπως εσείς.

Εχουμε έναν νέο αρχηγό, ο οποίος ήρθε για να μείνει. Αρκετά έχουμε πληρώσει τις ατομικές φιλοδοξίες και τους εγωισμούς του καθενός σε αυτή τη χώρα. Ελεος! Εχουμε γεμίσει προπονητές της κερκίδας, όταν αυτό που χρειαζόμαστε είναι παίκτες που είναι διατεθειμένοι να ιδρώσουν και να ματώσουν τη φανέλα. Το άθλημα είναι ομαδικό και όλοι έχουν τον ρόλο τους. Αφήστε που όταν γίνεται κουβέντα για φιλοδοξίες, πάντοτε θυμάμαι τον παππού μου τον παπα-Κώστα, ο οποίος έλεγε πως τα σκαλιά πρέπει να τα ανεβαίνεις ένα-ένα για να τα ξαναβρείς όταν κατέβεις.  

Σε μια πρόσφατη δημοσκόπηση ο Κυριάκος Μητσοτάκης αποτιμάται από την κοινή γνώμη ως «μάλλον απόμακρος». Εσείς τι εικόνα έχετε από τον θείο σας, έναν θείο από τον οποίο σας χωρίζουν μόλις 10 χρόνια;

Εντάξει, δεν είμαι και ο πλέον αντικειμενικός. Βιωματική εμπειρία καταθέτω. Ο Κυριάκος είναι άνθρωπος συναισθηματικός, ζεστός, πολύ καλός σύζυγος, καταπληκτικός πατέρας. Και τα συνδυάζει όλα αυτά με μια απίστευτη σταθερότητα και σιγουριά. Είναι ο άνθρωπος που θέλεις να έχεις δίπλα σου όταν κάτι πάει στραβά. Κι επειδή είναι ακόμα στην αρχή, όσο θα δίνεται στον κόσμο η ευκαιρία να τον γνωρίσει όλο και περισσότερο, ο χαρακτήρας του θα φαίνεται. Νομίζω πως η κοινωνία, όλοι μας, περνάμε μια περίοδο φλερτ με τον Κυριάκο. Σκεφτόμαστε αν θα τον αρραβωνιαστούμε ή και αργότερα αν θα τον παντρευτούμε. Και θα τον αρραβωνιαστούμε, και θα τον παντρευτούμε. Ελπίζω μόνο να αργήσουμε να τον αποχωριστούμε.

Θα είστε υποψήφιος δήμαρχος Αθηναίων στις εκλογές του 2019;

Πλάκα κάνετε τώρα; Μιλάμε για τρία χρόνια από τώρα.

Δεν το αποκλείετε;

Είμαι πιστός στην Περιφέρειά μου και δουλεύω σαν να είμαι εκ νέου υποψήφιος στις επόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές. Ολα τα άλλα είναι λόγια του αέρα.

Εχετε γνωρίσει τον πρωθυπουργό, είναι ένας άνθρωπος της γενιάς σας. Τι εντύπωση σας έχει κάνει;

Σε προσωπικό επίπεδο είναι ένας εξαιρετικά συμπαθής και ευγενής άνθρωπος. Σε πολιτικό επίπεδο, δεν σας κρύβω ότι με έχει απογοητεύσει. Με απογοητεύει το γεγονός ότι ένας σαραντάρης πολιτεύεται με τους όρους της δεκαετίας του ’80. Ακόμα κι αν διαφωνείς πολιτικά με τον άλλο, έχεις την ελπίδα ότι ένας νέος άνθρωπος θα κομίσει ένα διαφορετικό ήθος, θα φέρει έναν διαφορετικό πολιτικό πολιτισμό. Δυστυχώς, αυτή η ελπίδα δεν ήρθε.

Σας αρέσει η δουλειά σας;

Πάρα πολύ! Με ενθουσιάζει η Τοπική Αυτοδιοίκηση! Και αυτό που μου αρέσει είναι ότι ασχολείσαι με το ορατό και το χειροπιαστό. Λειτουργείς πρακτικά και συγκεκριμένα, δεν μιλάς γενικά και αφηρημένα, ούτε θεωρητικολογείς. Γι’ αυτό και εγώ αποζητάω τη σύγκριση και όχι την αντιπαράθεση.

Υπάρχουν υπουργοί της σημερινής κυβέρνησης με τους οποίους συνεργάζεστε καλά;

Βέβαια! Εκτιμώ πολύ, για παράδειγμα, τον Αλέξη Χαρίτση, όπως και τον Στέργιο Πιτσιόρλα. Εχω πολύ καλή σχέση με τον Βαγγέλη Αποστόλου, με τον οποίο ήμασταν αντίπαλοι στις περιφερειακές εκλογές. Βέβαια, για να είμαι ειλικρινής, λειτουργώ και κάπως ωφελιμιστικά ή υστερόβουλα: όποιος βοηθάει την Περιφέρεια είναι φίλος μου (γελάει). Μην ξεχνάτε πως ο κόσμος δεν έχει ψηφίσει εμάς τους αυτοδιοικητικούς για να κάνουμε αντιπολίτευση στην εκάστοτε κυβέρνηση, αλλά για να κάνουμε τη δουλειά μας.

Πώς είναι να μοιράζετε τη ζωή σας με ένα εξίσου αναγνωρίσιμο δημόσιο πρόσωπο;

Είμαστε δύο άνθρωποι που προσπαθούν να κάνουν τη δουλειά τους όσο καλύτερα μπορούν και προφανώς κρινόμαστε αυστηρά γι’ αυτό. Κατά τα λοιπά, προστατεύουμε την ιδιωτικότητά μας όσο μπορούμε περισσότερο. Πιστεύω, ελπίζω, ότι δεν ενοχλούμε και δεν προκαλούμε κανέναν και ελπίζω να συνεχίσει να είναι έτσι.

Οι επιτυχίες σας στην Αυτοδιοίκηση συνέπεσαν με σημαντικές ανακατατάξεις στην προσωπική σας ζωή. Τι μάθημα σας έδωσε αυτή η έντονη περίοδος;

Στα δύσκολα όλοι μας μαθαίνουμε να διακρίνουμε τα μεγάλα από τα μικρά, το μείζον από το έλασσον. Για μένα, πάνω από όλα, είναι η προφύλαξη, η προστασία, η θωράκιση αυτών που αγαπάω, ειδικά των παιδιών μου. Ο άνθρωπος είναι τελικά προϊόν των επιλογών του, όποιες και αν είναι αυτές. Το κόστος όμως των επιλογών σου πρέπει να το αναλαμβάνεις εσύ και όχι αυτοί που είναι κοντά σου. Στο τέλος, βέβαια, η ζωή πάντα κερδίζει, αρκεί όταν πέφτεις, να ξανασηκώνεσαι.

Αν ήσασταν βουλευτής, θα ψηφίζατε υπέρ ή κατά της άρσης ασυλίας του βουλευτή Νίκου Νικολόπουλου;

Ναι, θα ψήφιζα για λόγους αρχής υπέρ κάθε άρσης ασυλίας για οποιονδήποτε λόγο ή αφορμή. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, θα το έκανα με διπλό ενθουσιασμό γιατί τέτοια λόγια προκαλούν ανατριχίλα.

Θα ψηφίζατε υπέρ ή κατά της υιοθεσίας από ομόφυλα ζευγάρια;

Ναι! Καταλαβαίνω πως σε αρκετούς μπορεί αυτό να φανεί ξένο, ειδικά στους μεγαλύτερους, αλλά η ζωή προχωράει. Το έχω σκεφτεί αρκετά, δεν ήμουν σίγουρος για αρκετό καιρό. Αλλά ξέρετε τι; Νόμος είναι η αγάπη. Εχω την τύχη να έχω γνωρίσει αρκετά παιδιά ομόφυλων οικογενειών που μεγαλώνουν εξίσου καλά με τα δικά μου. Με την ίδια, αν όχι περισσότερη, τρυφερότητα, φροντίδα, και συνέπεια. Με το ίδιο, αν όχι περισσότερο, νοιάξιμο και ενθουσιασμό. Οπως αντίστοιχα, έχω δει παιδιά ετερόφυλων οικογενειών που δυστυχώς βιώνουν την ασυνέπεια, την αδιαφορία και την απόρριψη. Με το να κλείνουμε τα μάτια στην πραγματικότητα δεν κερδίζουμε τίποτα.  

Περιοδικό "Κ"

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ