Λουι Γκοτιέ
Γενικός γραμματέας Αμυνας και Εθνικής Ασφάλειας
«Αποτρέψαμε πολλά χτυπήματα που δεν θα μάθετε ποτέ»
Παρίσι. Ενα φθινοπωρινό πρωινό στο Μέγαρο των Απομάχων, το επιβλητικό μνημείο-σύμβολο της στρατιωτικής ιστορίας της Γαλλίας. Σε μια σπάνια συνέντευξή του, ο γενικός γραμματέας Αμυνας και Εθνικής Ασφάλειας της χώρας, Λουί Γκοτιέ, αναλύει τους λόγους για τους οποίους η Γαλλία έχει γίνει στόχος των ισλαμιστών τρομοκρατών, τις μεθόδους και τη στρατηγική τους, τα χτυπήματα που έχουν αποτραπεί, καθώς και τον τρόπο με τον οποίο η κατάσταση αυτή επηρεάζει το γαλλικό πολιτικό τοπίο.
Κύριε Γκοτιέ πώς εξηγείται ο αυξημένος αριθμός τρομοκρατικών χτυπημάτων στη Γαλλία τα δύο τελευταία χρόνια;
Τρομοκρατικά χτυπήματα έχουν σημειωθεί και σε άλλες χώρες, όπως στην Ισπανία ή την Αγγλία, καθώς οι τρομοκράτες θέλουν να πολεμήσουν τη Δύση και τις δημοκρατικές της αξίες. Τώρα, γιατί περισσότερο στη Γαλλία; Ισως γιατί η Γαλλία αντιπροσωπεύει ένα γενικότερο σύνολο αξιών, το κοσμικό κράτος, την ισότητα των δύο φύλων, την ανθρώπινη ελευθερία και ανεξαρτησία, συμπεριλαμβανομένου του τομέα της θρησκείας. Σε πιο πρακτικό επίπεδο, πρέπει να λάβει κανείς υπόψη του ότι η Γαλλία είναι μια χώρα μετανάστευσης, υποδοχής σημαντικού αριθμού μουσουλμάνων, οι οποίοι προσαρμόζονται στο μοντέλο της. Αυτοί που οργανώνουν τα τρομοκρατικά χτυπήματα θέλουν να εμποδίσουν αυτή την προσαρμογή, αυτή την ενσωμάτωση, επιδιώκοντας έναν θρησκευτικό πόλεμο.
Οι επιθέσεις άρχισαν με το Charlie Hebdo, με στόχο να πλήξουν ένα σύμβολο, το σύμβολο της ελευθερίας της έκφρασης. Στην περίπτωση του Μπατακλάν όμως, χτυπήθηκε η καθημερινή ζωή των Γάλλων πολιτών.
Ακριβώς. Στην περίπτωση του Μπατακλάν, έχουμε επίθεση σε ένα άλλο σύμβολο της χώρας μας, την ελευθερία των ηθών και την απόλαυση της ζωής, μια φιλοσοφία που έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τη φανατική ιδεολογία των Ισλαμιστών τρομοκρατών, που καταπνίγει κάθε επιθυμία για ευτυχία. Και όλα αυτά στο όνομα μιας διαστρεβλωμένης ερμηνείας των νόμων του Κορανίου. Πιστεύω ότι έχουμε να κάνουμε με έναν εχθρό σκεπτόμενο, έναν εχθρό οργανωμένο, ο οποίος μάλιστα δημοσιοποιεί τις απόψεις και τη στρατηγική του. Οπότε, πρώτο τους μέλημα ήταν να πλήξουν το σύμβολο της ελευθερίας του Τύπου για να κάνουν, κατά κάποιον τρόπο, μια πολιτική επίθεση σε επίπεδο αξιών. Επειδή όμως αυτό είχε ως αποτέλεσμα τις έντονες εκδηλώσεις συμπαράστασης και αλληλεγγύης σε διεθνές επίπεδο, προσπάθησαν να χτυπήσουν τη ζωή των απλών πολιτών για να πλήξουν τη συνοχή του κοινωνικού ιστού. Η γαλλική κοινωνία όμως, που έχει ζήσει πολλά δράματα και πολέμους στη σύγχρονη ιστορία της, έχει αντανακλαστικά συσπείρωσης. Αποτέλεσμα ήταν οι αυθόρμητες συγκεντρώσεις συμπαράστασης και διαμαρτυρίας στην Πλατεία της Δημοκρατίας –ένα άλλο δυνατό σύμβολο της χώρας μας και των αξιών της ελευθερίας, της ισότητας και την αδελφοσύνης–, όπου οι πολίτες συγκεντρώθηκαν κατά χιλιάδες. Αν και η φρίκη που σκόρπισαν με το χτύπημα στο Μπατακλάν ήταν πολύ μεγάλη, σε ό,τι αφορά τον βαθύτερο στόχο τους μπορούμε να πούμε ότι απέτυχαν.
Ποιο είναι το προφίλ και οι μέθοδοι των τρομοκρατών;
Κατ’ αρχάς, πρόκειται για ανθρώπους αποφασισμένους. Με το Charlie Hebdo είναι η πρώτη φορά που στο έδαφός μας εξελίσσεται μια επιχείρηση με στρατιωτική οργάνωση και χρήση πολεμικών όπλων. Στο Μπατακλάν έχουμε βαθιά διείσδυση κομάντο που περνούν στο μαζικό έγκλημα με επιθέσεις αυτοκτονίας. Γενικά καταφεύγουν σε οποιοδήποτε μέσο μπορεί να τους φανεί χρήσιμο. Αρκεί να διαβάσει κανείς τα μηνύματα του Ρασίντ Κασίμ, του ανθρώπου-σκιά του ISIS, στην κρυπτογραφημένη υπηρεσία Telegram και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τα οποία προτρέπουν σε βιαιοπραγίες. Αποτέλεσμα αυτών είναι η δολοφονία του ιερέα στο Σεντ Ετιέν ντι Ρουβρέ από δύο νεαρούς, ένας εκ των οποίων ήταν μάλιστα ανήλικος, όπως επίσης και το τρομερό τρομοκρατικό χτύπημα στη Νίκαια. Ψάχνουν, λοιπόν, ολοένα και πιο καινούργιους τρόπους δράσης. Και όταν δεν μπορούν να κάνουν οργανωμένα χτυπήματα, καταφεύγουν στη χειραγώγηση ατόμων που επηρεάζονται εύκολα. Δηλαδή από τη μια έχουμε την απειλή των τζιχαντιστών-κομάντο που έχουν διεισδύσει και από την άλλη, την εσωτερική απειλή ατόμων που έχουν φανατιστεί με την ιδεολογία της τρομοκρατίας.
Δεν πρόκειται δηλαδή για «μοναχικούς λύκους»;
Οχι. Αν κοιτάξει κανείς τις τελευταίες περιπτώσεις, την επίθεση στον ναό του Σεντ Ετιέν ντι Ρουβρέ ή το παγιδευμένο αυτοκίνητο στην Παναγία των Παρισίων, θα δει ότι πρόκειται για ανθρώπους που έχουν χειραγωγηθεί από την οργάνωση. Πίσω από τους νέους αυτούς, υπάρχουν ενήλικοι που τους συμβουλεύουν, τους ωθούν στη δράση με τη συμπεριφορά ή την έγκρισή τους. Οι νέοι αυτοί αισθάνονται ασφάλεια στη σκέψη ότι υπάρχει στο περιβάλλον τους κάποιος μεγαλύτερός τους που επιδοκιμάζει τις πράξεις τους. Υπάρχει λοιπόν η εξωτερική χειραγώγηση, που προέρχεται από την προπαγάνδα του Ισλαμικού Κράτους, αλλά και η εσωτερική, με την έννοια ότι στο περιβάλλον του τρομοκράτη υπάρχει κάποια ηθική αυθεντία που γνωρίζει, εγκρίνει και ωθεί.
Πώς μπορεί να διαλυθεί η γοητεία που ασκεί αυτή η ρητορική του μίσους;
Πιστεύω ότι η έλξη αυτή θα πάψει να υπάρχει όταν το Ισλαμικό Κράτος νικηθεί στο Ιράκ και στη Συρία. Στις κοινωνίες μας έχουν υπάρξει στο πρόσφατο παρελθόν κινήματα που διεκδικούσαν τη χρήση της βίας, με τη διαφορά όμως ότι περνούσαν στη δράση μόνο κάποια άτομα –τα πιο φανατισμένα–, πολλά μάλιστα από τα οποία ζουν σήμερα μια ήσυχη ζωή, έχοντας απορρίψει τις παλιές τους ιδέες ως φαντασιώσεις και παραληρήματα νεανικά. Η διαφορά όμως με την τρομοκρατία είναι η ικανότητα της Αλ Κάιντα, και κυρίως του ISIS, να προσελκύει ανθρώπους πρόθυμους να πολεμήσουν. Και μέσα από τα φρικιαστικά βίντεο στο διαδίκτυο κάνουν αυτό το πέρασμα στη βία ακόμα πιο εύκολο. Οταν ένας στρατιώτης στη Συρία έχει δει εκτελέσεις, έχει συμμετάσχει σε εγκλήματα και πράξεις αποτρόπαιες, είναι πια ψυχικά και υπαρξιακά αποσταθεροποιημένος και γι’ αυτό πιο επικίνδυνος. Οταν κάποιος έχει μυηθεί τόσο βαθιά στο μίσος και στη βία, όταν έχει χειραγωγηθεί με όπλο τη γοητεία του φόνου και του εγκλήματος, είναι πολύ δύσκολο να επανέλθει. Και για μας είναι σοβαρό ζήτημα η επανένταξη και η ψυχολογική αποκατάσταση των οικογενειών που έφυγαν και θα επιστρέψουν στην Ευρώπη. Πολύ σοβαρό επίσης είναι το ζήτημα των στρατιωτών που διέπραξαν εγκλήματα: πώς θα τους δικάσουμε, πώς θα τους βοηθήσουμε να ξεφύγουν από την επιρροή της ισλαμικής τρομοκρατικής ιδεολογίας. Γιατί πολλοί από αυτούς μπορεί να σκοτώθηκαν στη Συρία ή στο Ιράκ, αλλά υπάρχουν κι άλλοι που έχουν διαφύγει και προσπαθούν να συνεχίσουν αλλού τον πόλεμο. Αυτοί επιχειρούν κρυφά να επιστρέψουν στην Ευρώπη και να οργανώσουν νέες τρομοκρατικές επιθέσεις.
Υπάρχουν χτυπήματα που έχουν αποτραπεί χάρη στη δράση των γαλλικών υπηρεσιών;
Πολλά, πάρα πολλά. Φυσικά, όταν ένα γεγονός δεν φτάνει στη φάση της εκτέλεσης, δεν γίνεται γνωστό. Δεν το αποκαλύπτουμε, διότι όταν έχουμε εμποδίσει ένα τρομοκρατικό χτύπημα και έχουμε συλλέξει πληροφορίες για το δίκτυο των δραστών, αυτό αποτελεί μόνο την αρχή για να αποτρέψουμε επόμενα χτυπήματα. Είναι μια αλυσίδα. Γενικά, όταν γίνεται ένα χτύπημα, ξέρουμε μεν αρκετά γρήγορα ποιος το διέπραξε, αλλά ένα μέρος της οργάνωσης έχει ήδη ξεφύγει. Οταν όμως αποτρέπεις μια τρομοκρατική επίθεση, αυτό σου δίνει τη δυνατότητα να ανακαλύψεις τα ίχνη και άλλων μελών του δικτύου. Στις περιπτώσεις αυτές η Υπηρεσία Πληροφοριών κινείται με διακριτικότητα, για να μπορεί να συνεχίσει τις έρευνές της, και ο Τύπος δεν έχει τα απαραίτητα στοιχεία για να τις δημοσιοποιήσει. Ενδεικτικά μπορώ να σας πω ότι μόνο την τελευταία εβδομάδα συλλάβαμε έξι υπόπτους, άνδρες και γυναίκες, εκ των οποίων οι μισοί ήταν έφηβοι. Και αυτό που μας ανησυχεί είναι ότι στην επόμενη φάση στόχος των Τζιχαντιστών θα είναι να προκαλέσουν χτυπήματα με γυναίκες ή με ανηλίκους, που είναι πιο εύκολο να χειραγωγηθούν.
Πώς βλέπετε να επηρεάζεται το πολιτικό σκηνικό στη Γαλλία από την κατάσταση αυτή;
Κοιτάξτε. Εδώ και πενήντα χρόνια η Γαλλία ποτέ δεν είχε γνωρίσει μια κρίση ασφάλειας τέτοιου εύρους. Ποτέ. Πρόκειται για ένα τεράστιο κοινωνικό, πολιτισμικό και πολιτικό σοκ, το οποίο η γαλλική κοινωνία αντιμετώπισε με μεγάλη σοφία και ωριμότητα. Αντί να εκκρίνει τοξίνες, παρήγαγε ενδομορφίνες συσπείρωσης και συνοχής. Νομίζω, όμως, ότι κάθε Γάλλος πολίτης μπορεί να αντιληφθεί ότι ο κόσμος μας δεν είναι πια αυτός που είχαμε ονειρευτεί μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, όταν η Ευρώπη αναδομούνταν και η Δημοκρατία και οι αξίες της κυκλοφορούσαν ελεύθερα σ’ αυτήν. Σήμερα ζούμε σ’ έναν κόσμο εντελώς διαφορετικό, με αυταρχικά καθεστώτα, με τα ευρωπαϊκά σύνορα να απειλούνται στα ανατολικά, με κρίσεις στη Μέση και την Εγγύς Ανατολή, με την τρομοκρατία στις χώρες του Μαγκρέμπ, τη μετανάστευση, το Brexit ή μια οικονομική κρίση που δεν έχει ακόμα τελειώσει. Τα δεδομένα αυτά προκαλούν βαθιές ανακατατάξεις σε διεθνές επίπεδο και φυσικά επηρεάζουν τη χώρα μας. Ζούμε σε μια Δημοκρατία και άρα σε έναν χώρο δημόσιου διαλόγου, που θα αποκορυφωθεί με τις προσεχείς προεδρικές και τις κοινοβουλευτικές εκλογές. Εκεί θα εκφραστούν οι τάσεις και ο τρόπος με τον οποίο οι συμπολίτες μας θέλουν να κυβερνηθούν. Εκεί θα επιλέξουν αυτούς που εμπιστεύονται και την κοινωνία στην οποία θέλουν να ζήσουν. Φυσικά, υπάρχει κίνδυνος εκμετάλλευσης αυτής της έκτακτης κατάστασης από τα πολιτικά κόμματα και στον προεκλογικό διάλογο ίσως φανούν πράγματα που κρύβονται ακόμα κάτω από την επιφάνεια. Αυτό όμως που βλέπω εγώ είναι ότι η Γαλλία, χώρα βαθιά δημοκρατική, θα αντιδράσει με σοφία σε ένα πλαίσιο δημοκρατικό, αντάξιο της παράδοσης και της ιστορίας της.
Πασκάλ Μπρικνέρ
Φιλόσοφος-συγγραφέας
«Μόνη λύση ένα “γαλλικό Ισλάμ”»
Σάββατο απόγευμα, σ’ ένα κλασικό καφέ της γεμάτης ζωή γειτονιάς του Μαρέ στο Παρίσι. Αμεσος και προσηνής, με την οξύνοια και τη διορατικότητα που τον χαρακτηρίζουν, ο Γάλλος φιλόσοφος και συγγραφέας Πασκάλ Μπρικνέρ, γνωστός, μεταξύ άλλων, από το μυθιστόρημά του «Τα μαύρα φεγγάρια του έρωτα», καθώς και από τα δοκίμια «Η νέα ερωτική αναρχία», «Η τυραννία της μεταμέλειας», «Ο πειρασμός της αθωότητας», μας μιλάει για τον τρόπο με το οποίο η γαλλική κοινωνία έχει βιώσει τα τρομοκρατικά χτυπήματα στο Παρίσι, για τον θεαματικό χαρακτήρα των επιθέσεων, καθώς και για τους τρόπους εξάλειψης του φαινομένου της τρομοκρατίας.
Κύριε Μπρικνέρ, σήμερα, έναν χρόνο μετά το τρομοκρατικό χτύπημα στο Μπατακλάν, πώς βιώνουν οι Γάλλοι πολίτες τον απόηχο των επιθέσεων που έπληξαν τη χώρα τα τελευταία δύο χρόνια;
Κατ’ αρχάς, όλοι ξέρουν ότι αυτό που συνέβη στο Μπατακλάν θα ξανασυμβεί. Συνέβη στη Νίκαια, συνέβη και με τη δολοφονία του ιερέα στο Σεντ Ετιέν ντι Ρουβρέ. Η αστυνομία και η Υπηρεσία Πληροφοριών βρίσκονται σε επαγρύπνηση και συλλαμβάνουν καθημερινά υπόπτους για τρομοκρατία. Ολοι όμως ξέρουν καλά ότι το επόμενο τρομοκρατικό χτύπημα θα γίνει και θα πλήξει ένα σχολείο, μια εκκλησία, μια συναγωγή, ένα εμπορικό κέντρο, έναν σιδηροδρομικό σταθμό, οτιδήποτε. Θα έλεγα λοιπόν ότι βρισκόμαστε σε μια κατάσταση «προσεκτικής αναμονής». Περιέργως, το γεγονός ότι μπορούμε να προβλέψουμε τη φρίκη μάς κάνει να είμαστε πιο χαλαροί, ακόμη κι αν φοβόμαστε αυτό που θα συμβεί. Η γνώση αυτή δρα κατευναστικά. Μας δίνει την εντύπωση ότι ελέγχουμε τα γεγονότα. Ενώ τα χτυπήματα στο Μπατακλάν ή, πιο πρόσφατα, στη Νίκαια ήταν ξαφνικά και απρόσμενα. Τώρα όλοι ξέρουμε ότι το χειρότερο δεν είναι απλώς δυνατό, αλλά πιθανό, και συνεπώς είμαστε ψυχολογικά προετοιμασμένοι.
Και πιο επιφυλακτικοί;
Ναι. Υπάρχει μια γενική επιφυλακτικότητα και ενδεχομένως μια σχετική παράνοια, η οποία όμως δεν εμποδίζει την καθημερινή ζωή των πολιτών – το βλέπετε, άλλωστε, γύρω σας. Και κυρίως η επιφυλακτικότητα αυτή δεν μεταφράζεται ως διάκριση απέναντι στους μουσουλμάνους, καθώς, σύμφωνα με ένα γκάλοπ που έγινε τον Αύγουστο, το 63% των Γάλλων δεν ταυτίζει τους μουσουλμάνους με το ριζοσπαστικό Ισλάμ. Οπότε, η ζωή έχει επανακτήσει τα δικαιώματά της. Ακόμα και σε πολιτικό επίπεδο, ενώ θα περίμενε κανείς πολιτικούς σαν τη Μαρίν Λεπέν να κάνουν μια τέτοια ταύτιση, εκείνη κράτησε μια στάση αρκετά μετριοπαθή, λέγοντας ότι οι μουσουλμάνοι που είναι πιστοί στη Γαλλία είναι γι’ αυτήν κανονικοί πολίτες. Ο Σαρκοζί φαίνεται να είναι πολύ πιο ριζοσπαστικός από τη Λεπέν. Προφανώς προσπαθεί να προσεταιριστεί μέρος των οπαδών του Πατριωτικού Μετώπου. Γενικά όμως, πρέπει να πω ότι οι Γάλλοι συμπεριφέρθηκαν με τρόπο πολιτισμένο. Δεν έγινε αυτό που συνέβη στις ΗΠΑ μετά την 11η Σεπτεμβρίου, όπου σκότωσαν ανθρώπους που έμοιαζαν μουσουλμάνοι, ενώ ήταν Σιχ, Ινδοί ή Μεσανατολίτες. Οι Γάλλοι συμπεριφέρθηκαν σωστά.
Πώς ερμηνεύετε τον θεαματικό χαρακτήρα των επιθέσεων στο Μπατακλάν ή στη Νίκαια;
Πιστεύω ότι το Τζιχάντ είναι ο συνδυασμός του Χαλιφάτου του 7ου αιώνα, δηλαδή της επιθυμίας επιστροφής στην εποχή του Μωάμεθ και στον τρόπο ζωής του, με τις πιο σύγχρονες τεχνικές της εποχής μας, καθώς χρησιμοποιούν κάμερες gopro στο μέτωπο για να μαγνητοσκοπούν τις σφαγές τους και χολιγουντιανές τεχνικές, ιδιαίτερα των γκορ ταινιών. Το Ισλαμικό Κράτος, όπως και η Αλ Κάιντα, είναι κατά κάποιον τρόπο η σύζευξη αυτών των δύο πηγών έμπνευσης, τις οποίες χρησιμοποιούν για να σημαδέψουν τη συνείδηση των πολιτών. Για να καταλάβουμε το ISIS, πρέπει να θυμηθούμε τους αναρχικούς του τέλους του 19ου αιώνα στη Γαλλία, τη συμμορία του Μπονό ή τον Ραβασόλ, που σκότωναν με θεαματικό τρόπο πρίγκιπες ή πολύ πλούσιους αστούς. Είναι αυτό που ονόμαζαν «Προπαγάνδα μέσω της πράξης», η οποία θεωρητικοποιήθηκε από τους Ρώσους αναρχικούς Μπακούνιν και Κροπότκιν. Την εποχή εκείνη, όμως, οι αναρχικοί σκότωναν τους ισχυρούς, όχι τον λαό ούτε τα παιδιά. Είχαν μια κάποια ηθική συνείδηση. Σύμφωνα με την ηθική συνείδηση του ISIS όμως, όλοι είναι άπιστοι, οπότε όλοι πρέπει να πεθάνουν. Το χαρακτηριστικό, λοιπόν, της ισλαμικής τρομοκρατίας είναι η σύζευξη του υπερ-σύγχρονου με το υπερ-αρχαϊκό.
Σε τι αποσκοπεί αυτή η θεαματικότητα;
Κατ’ αρχάς, στο να τρομοκρατήσει τους απίστους, εμάς, όλους όσοι δεν είναι μουσουλμάνοι ή αυτούς που είναι κακοί, χλιαροί, δυτικοποιημένοι μουσουλμάνοι. Ο άλλος στόχος είναι να στρατολογήσουν –αυτή είναι η προπαγάνδα μέσω της πράξης– χιλιάδες νέα μέλη που γοητεύονται από τη φρίκη του θανάτου. Είναι το φαινόμενο που οι Αγγλοσάξονες ονομάζουν copycat effect, σύμφωνα με το οποίο ένα δημοσιοποιημένο φρικιαστικό έγκλημα δημιουργεί αυτόματα επίδοξους μιμητές. Υπάρχει δηλαδή ένα φαινόμενο μιμητισμού, το οποίο σου δίνει δημοσιότητα και ταυτόχρονα σε βοηθάει να προσελκύσεις νέους οπαδούς και την επόμενη φορά να πετύχεις ακόμα περισσότερα θύματα. Είναι σαν να περνάνε ένα κατώφλι που τους κάνει να θέλουν συνεχώς να πηγαίνουν πιο μακριά. Είναι μια τρομοκρατία-επιχειρηματίας θανάτου, που θέλει να έχει όσο το δυνατόν μεγαλύτερο κέρδος. Και το μεγαλύτερο κέρδος γι’ αυτούς ήταν οι Δίδυμοι Πύργοι, όπου είχαμε γύρω στα 3.000 θύματα. Από τότε προσπαθούν να φτάσουν αυτό το κατώφλι και να το ξεπεράσουν. Στο Μπατακλάν είχαμε 130 θύματα και στη Νίκαια 86. Τώρα θα πρέπει να ανεβούν στα 1.000, 2.000, 3.000, 4.000 θύματα για να ικανοποιήσουν τον Αλλάχ. Πρόκειται για έναν διαγωνισμό φρίκης, για πραγματικές μηχανές θανάτου. Πρέπει να στραγγαλίσουν, να κόψουν λαιμούς, να συνθλίψουν. Δεν μπορούν να αντισταθούν σε αυτή τους την επιθυμία. Είναι κάτι πιο δυνατό από αυτούς.
Ποιες μπορεί να είναι οι λύσεις για την εξάλειψη αυτού του φαινομένου;
Κατά τη γνώμη μου, τις λύσεις αυτές εμείς δεν θα προλάβουμε να τις δούμε, ούτε η δική μας γενιά ούτε η γενιά των παιδιών μας. Φυσικά, λύση θα ήταν να αρχίσει το Ισλάμ τη μεταρρύθμισή του, πράγμα που θα πάρει πάρα πολύ χρόνο. Είναι σαν να αναρωτιόμασταν εμείς τον 17ο αιώνα πώς η Εκκλησία της Ρώμης και οι άλλες Εκκλησίες θα γίνουν φιλελεύθερες και θα επιστρέψουν στις πνευματικές πηγές των Ευαγγελίων. Μας πήρε τέσσερις αιώνες. Οπότε, και στον μουσουλμανικό κόσμο αυτό θα πάρει πολύ καιρό. Εμείς όμως στην Ευρώπη πρέπει να προσπαθήσουμε να προστατευτούμε με νόμους και μέτρα ενάντια στο ριζοσπαστικό Ισλάμ.
Πρακτικά, λοιπόν, και πιο άμεσα τι μπορεί να γίνει;
Κοιτάξτε. Η λύση έχει μια στρατιωτική πλευρά, μια πλευρά που αφορά στην ασφάλεια των Ευρωπαίων, των Γάλλων πολιτών εν προκειμένω, και μια πολιτική πλευρά. Η στρατιωτική πλευρά είναι η μεγάλη μάχη στη Μοσούλη, που θα σημάνει την καταστροφή του Νταές. Αυτή όμως δεν θα λύσει τίποτα σε πολιτικό επίπεδο, όσο δεν δίνεται στους Σουνίτες της Συρίας και του Ιράκ η δυνατότητα πολιτικής έκφρασης. Επίσης σημαντική είναι και η ανεξαρτητοποίηση του Κουρδιστάν, διότι είναι η μόνη περιοχή στη Συρία και στο Ιράκ όπου το κράτος επικρατεί της θρησκείας. Και με αυτή την έννοια οι Κούρδοι είναι ιδιαίτερα πολύτιμοι σύμμαχοί μας. Είναι επίσης η μόνη περιοχή του κόσμου όπου οι γυναίκες πολεμούν ως στρατιώτες, με τα μαλλιά τους ελεύθερα, χωρίς μαντίλες, κι αυτό είναι μια τεράστια ελπίδα για τους υπόλοιπους μουσουλμάνους. Φανταστείτε ότι οι γυναίκες όχι μόνο γίνονται σνάιπερ και ειδικοί κομάντο, αλλά και μπορούν να διεκδικήσουν όλες τις βαθμίδες της στρατιωτικής ιεραρχίας, πράγμα μοναδικό στον μουσουλμανικό κόσμο και ίσως στον κόσμο γενικώς – εκτός από το Ισραήλ. Αυτό είναι ένα στοιχείο πολύ σημαντικό και πρέπει να υπογραμμιστεί. Οπότε πρέπει να βρεθεί μια πολιτική λύση στην περιοχή, μετά τη μελλοντική στρατιωτική ήττα του ISIS. Δεύτερη είναι η πλευρά της ασφάλειας των πολιτών, και αυτό είναι το θέμα που απασχολεί έντονα τις αρμόδιες υπηρεσίες του γαλλικού κράτους, πώς δηλαδή θα αποτραπούν νέα τρομοκρατικά χτυπήματα.
Πώς κρίνετε τη διαχείριση της κατάστασης από το γαλλικό κράτος;
Πιστεύω ότι τα τελευταία δύο χρόνια έγιναν σημαντικές πρόοδοι στον τομέα αυτό. Βέβαια, σε μια χώρα 67 εκατομμυρίων κατοίκων, η αστυνομία δεν μπορεί να είναι παντού. Κλασικό είναι το παράδειγμα του Euro 2016. Η αστυνομία το χειρίστηκε καλά και τα πράγματα εξελίχθηκαν ομαλά. Το χτύπημα, όμως, έγινε την επόμενη μέρα, με τρόπο εντελώς απρόσμενο, από έναν τζιχαντιστή που σκότωσε 86 άτομα με το φορτηγό του. Το κράτος, λοιπόν, καλείται να υπολογίσει ένα σημαντικό στοιχείο: το στοιχείο της έκπληξης. Ο εχθρός θα μας σκοτώνει έτσι, ξαφνικά. Οπότε, εκ των πραγμάτων, δεν μπορούμε να προβλέψουμε όλα τα ενδεχόμενα. Παρ’ όλα αυτά, πιστεύω ότι οι αρμόδιες υπηρεσίες το διαχειρίζονται καλά. Δουλεύουν, μάλιστα, με σεναριογράφους –πρακτική που άρχισε κατά τη διάρκεια του Ψυχρού Πολέμου στο Πεντάγωνο στις ΗΠΑ–, οι οποίοι διερευνούν διάφορα πιθανά σενάρια. Προσπαθούν να φανταστούν το αφάνταστο. Προσπαθούν να προβλέψουν το μέλλον για να το εξορκίσουν. Προσπαθούν να διαγνώσουν το χειρότερο για να το εμποδίσουν να συμβεί.
Και η πολιτική διάσταση της λύσης;
Η διάσταση αυτή θέτει το ζήτημα της δημιουργίας ενός γαλλικού Ισλάμ. Το «Ιδρυμα για το Ισλάμ της Γαλλίας» έχει αρχίσει να επεξεργάζεται τη σύνταξη ενός συμφώνου με τους μουσουλμάνους της Γαλλίας, ώστε να καθοριστούν κοινοί κανόνες σχετικά με το τι επιτρέπεται, τι απαγορεύεται, ποιοι είναι οι συμβιβασμοί που μπορούν να γίνουν, αν θα δημιουργηθούν μουσουλμανικά ινστιτούτα θεολογίας ή ινστιτούτα εκπαίδευσης των ιμάμηδων στη Γαλλία, αν θα ευνοήσουμε την εκπαίδευση της αραβικής γλώσσας στα σχολεία και πολλά άλλα θέματα. Πρόκειται, βέβαια, για δράσεις σύνθετες και μακράς πνοής. Πρέπει όμως να αποδώσουν, διότι είναι ο μόνος τρόπος να αντιμετωπιστεί αποτελεσματικά η τρομοκρατία, αυτή η μείζων πρόκληση του 21ου αιώνα.
Μόνικα Ντούτζικ
Σύζυγος θύματος του Μπατακλάν
«Πώς να συλλάβεις το ασύλληπτο;»
«Λίγους μήνες μετά τη δολοφονία του Βανσάν στο Μπατακλάν, ο γιος μας, ο Λεφ, είδε ένα συγκλονιστικό όνειρο. Ηρθε στο δωμάτιό του ο τρομοκράτης που σκότωσε τον Βανσάν με επιθετικές διαθέσεις. Ηθελε να επιτεθεί στον Λεφ, να του κάνει κακό. Ο Λεφ, όμως, αμύνθηκε με όλες του τις δυνάμεις και ήταν πιο δυνατός απ’ τον τρομοκράτη. Βλέποντάς το αυτό ο τρομοκράτης, άρχισε να κλαίει και να του λέει “συγγνώμη, συγχώρεσέ με γι’ αυτό που έκανα στον πατέρα σου, σ’ εσένα, στην οικογένειά σου”, κι ο Λεφ τον έβαλε στην αγκαλιά του και δέχτηκε τη συγγνώμη του. Ολη εκείνη την ώρα έβλεπε τον Βανσάν στο πλάι του χαρούμενος και γαλήνιος».
Μιλώ με τη φίλη μου Μόνικα Ντούτζικ, που ζει στο Ζαντιγί του Παρισιού, έναν χρόνο μετά το ασύλληπτο γεγονός της απώλειας του συζύγου της, του φίλου μου Βανσάν Ντετόκ, μόλις στα 38 του χρόνια. Στις 13 Νοεμβρίου 2015 ο Βανσάν επισκέφτηκε με δύο φίλους του το Μπατακλάν για να δουν παρέα τους Eagles of Death Metal, όταν ήρθαν αντιμέτωποι με τη δολοφονική επίθεση των τζιχαντιστών. Οι φίλοι του σώθηκαν, γιατί ο ένας ήταν κοντά στην έξοδο κινδύνου όταν μπήκαν οι τρομοκράτες, ενώ ο άλλος κάθισε ακίνητος επί ώρες κάτω από πτώματα. Ο Βανσάν δεν ήταν καθόλου τυχερός. Ηταν ένας εκ των 89 νεκρών της επίθεσης.
Εναν χρόνο μετά, η Μόνικα με τα δύο παιδιά της, τον δεκάχρονο Λεφ και την οκτάχρονη Λένα, είναι υποχρεωμένη να συνεχίσει βασανιστικά τη ζωή της προσπαθώντας να «συλλάβει το ασύλληπτο και να αντέξει αυτό που δεν αντέχεται», το τεράστιο κενό που άφησε πίσω του ο Βενσάν, ο υπέροχος αυτός άνθρωπος, σύζυγος, πατέρας και φίλος μας.
Με τον Βανσάν και τη Μόνικα γνωριστήκαμε το 2004, όταν μέναμε στο Παρίσι. Ηταν οι γείτονες που μας άνοιξαν το σπίτι τους, μας γνώρισαν τους φίλους τους κι έγιναν οι ίδιοι φίλοι μας καλοί. Ηρθαν στον γάμο μας, τους φιλοξενήσαμε στην Αθήνα, περάσαμε όμορφες στιγμές μαζί. Και ξαφνικά πέρυσι τον Νοέμβριο, την αποφράδα εκείνη Παρασκευή, ο Βανσάν έπεσε θύμα της τρομοκρατίας, μιας «πράξης πολέμου», όπως μου λέει χαρακτηριστικά η Μόνικα. Ενας εντελώς αθώος άνθρωπος, αρχιτέκτονας, ερασιτέχνης μουσικός, ένα χαμηλών τόνων γλυκό παιδί εντελώς αναίτια και ξαφνικά γίνεται θύμα ενός απίστευτου χτυπήματος.
«Δεν μπορώ να το συνειδητοποιήσω. Περιμένω ακόμα τον Βανσάν να γυρίσει απ’ τη συναυλία. Είναι φορές που προσπαθώ να σκεφτώ τι συνέβη σ’ εκείνη την αίθουσα και νομίζω ότι είναι ψέμα. Ο εγκέφαλός μου δεν το έχει επεξεργαστεί ακόμα κι έχω πολλά ψυχικά εμπόδια για να το διαχειριστώ. Είναι κι αυτή η δημόσια διάσταση που το κάνει όλο αυτό εντελώς απίστευτο, είναι ένα φιλμ, ένα βιβλίο, δεν μπορεί να είναι η ζωή μου, λέω. Η ζωή μου δεν είναι μυθοπλασία. Πού είναι η πραγματικότητα;» αναρωτιέται η Μόνικα.
Είναι η πιο δύσκολη κουβέντα που έχω κάνει. Ξεχνάω τα Γαλλικά, δεν βρίσκω λέξεις, νιώθω απελπισία. Αναρωτιέμαι κι εγώ ποιο είναι το νόημα όλων αυτών. «Δεν έχω αρκετή απόσταση απ’ το γεγονός για να περιγράψω πώς πέρασε αυτός ο χρόνος», μου λέει η Μόνικα. «Είναι πολύ περίπλοκο, όχι επειδή είναι τεράστιος ο πόνος, μα γιατί είναι πολύ δύσκολο να καταλάβω τι συμβαίνει στο κεφάλι μου αλλά και γύρω μου. Εξαρτάται πάντα απ’ τη στιγμή που μιλάμε. Εχω στιγμές γαλήνης, αλλά έχω και στιγμές πραγματικά αφόρητες, που θέλω να δώσω τέλος σε όλα. Ομως μετά, βλέπω τα παιδιά, που είναι μια εκπληκτική δύναμη ζωής για εμένα, κι επανέρχομαι. Κάνουμε μαζί σχέδια, έχουμε πολλή αγάπη, βλέπουμε αγαπημένους μας φίλους, κάνουμε ορειβασία και καταδύσεις. Αλλά αυτές οι καλές στιγμές είναι σαν μικρά νησιά σ’ έναν μεγάλο ωκεανό. Εχω την αίσθηση ότι κολυμπώ διαρκώς μέσα στο κρύο νερό και ότι κάποιες φορές βρίσκομαι σ’ ένα μικρό νησί όπου υπάρχει ηρεμία, αλλά αμέσως μετά ξέρω ότι θα βγω ξανά στον κρύο ωκεανό και τελικά αυτά τα νησιά θα ανήκουν στο παρελθόν. Ισως αυτή θα είναι εφεξής η ζωή μου: να ταξιδεύω απ’ το βασίλειο της ζωής στο βασίλειο του θανάτου».
«Δεν βίωσα ποτέ θυμό ή μίσος γι’ αυτούς τους ανθρώπους», λέει όταν τη ρωτώ τι σκέφτεται για τους τρομοκράτες. «Είναι εντελώς απάνθρωπο αυτό που έκαναν, αλλά πιστεύω ότι ήταν πεπεισμένοι ότι κάνουν το καλό. Ακούγεται τρελό, αλλά όλοι θέλουμε να κάνουμε το καλό κι όλος ο κόσμος προσπαθεί να κάνει το καλύτερο. Το πρόβλημα είναι ότι η αντίληψή μας για το καλό συχνά είναι εντελώς αντιθετική. Δεν θέλησα να μάθω ποιοι ήταν, ποια ήταν τα ονόματά τους. Δεν θέλω να το κάνω προσωπικό. Υπάρχει διαρκώς ένας πόλεμος, ανάμεσα σε θρησκείες, σε κράτη, δεν καταλαβαίνω γιατί, είναι παράξενο. Βέβαια, όταν το επεξεργαστώ όλο αυτό, ίσως νιώσω μια τρομερή οργή, έναν τρομερό θυμό και μίσος».
Απ’ την άλλη πλευρά, «η απώλεια του Βανσάν δημιούργησε γύρω μου μια τεράστια σφαίρα αλληλεγγύης, βοήθειας και αγάπης», λέει η Μόνικα. «Πήρα γράμματα που έλεγαν “σας αγαπώ, δεν γνωριζόμαστε, αλλά σας αγαπώ”. Είναι αυτή η όμορφη σύνδεση μεταξύ των ανθρώπων, το βίωμα ότι όλοι είμαστε ένα, που είναι το εντελώς αντίθετο της βίας. Είναι κάτι που επεξεργάζομαι τελευταία, το ότι είμαστε όλοι ένα».
Ρωτάω τη φίλη μου τι θα κάνει ανήμερα της θλιβερής επετείου. «Θα κάνουμε μια ήσυχη βόλτα οι τρεις μας αγκαλιασμένοι», μου λέει. «Τίποτε άλλο».