Ο Βασίλης Παναγιωτόπουλος είναι ιστορικός του νεότερου και σύγχρονου ελληνισμού. Εργάστηκε σε ερευνητικά ιδρύματα όπως το ΕΙΕ στην Ελλάδα και στην Εcole des Ηautes Εtudes στη Γαλλία, στα οποία, σταδιακά, διαμόρφωσε τα ευρείας κλίμακας επιστημονικά του ενδιαφέροντα.
Ως διδάκτωρ της Σορβόννης υπηρέτησε τις αρχές μιας πολυδύναμης ιστορίας στο πλαίσιο της ισχυρής, τότε, Γαλλικής Σχολής της «Νέας Ιστορίας». Πιστεύει στον ιστορικό αναστοχασμό και στην αυστηρή τεκμηρίωση, την οποία, όπως μας ζητεί ο ίδιος να διευκρινίσουμε, δεν ταυτίζει με μια «βιβλιογραφική φλυαρία».
Τελευταία του δημοσίευση είναι το βιβλίο «Δύο πρίγκιπες στην Ελληνική Επανάσταση» (ΕΙΕ, Εκδ. ΑΣΙΝΗ, 2015). Βρίσκεται στην προετοιμασία, μαζί με τους συνεργάτες του, του πέμπτου τόμου του αρχείου Αλή Πασά, ο οποίος έχει προγραμματιστεί να κυκλοφορήσει στις αρχές του 2017.
– Θεωρούμε ότι η Επανάσταση του 1821 ξεκινά με τη σκέψη του Ρήγα Φεραίου για τη συνολική απελευθέρωση των Βαλκανίων;
– Ναι, από την άποψη μιας επαναστατικής ακολουθίας. Ο Ρήγας εκφράζει την προσχώρηση του ανερχόμενου ελληνικού πατριωτισμού στις αρχές της Γαλλικής Επανάστασης και στη συνέχεια στα σχέδια της ναπολεόντειας επέκτασης (expansion napoléonienne). Ο Ρήγας δεν ετοιμάζει μια τυπική εθνική επανάσταση όπως έκαναν οι Φιλικοί 20 χρόνια αργότερα, ούτε κατά το περιεχόμενο ούτε κατά τη μεθόδευση.
Ετοιμάζει μια αντιοθωμανική και αντισουλτανική επανάσταση, εν όψει μια πολυεθνικής δημοκρατικής πολιτείας με ηγεμονικό έθνος τους Ελληνες. Το «σχέδιο» παραπέμπει στη ναπολεόντεια επέκταση στην Ιταλία αλλά χαρακτηρίζεται από περισσότερα αδιέξοδα και οπωσδήποτε μεγαλύτερο βαθμό δυσκολίας. Πάντως, το επαναστατικό σχέδιο του Βελεστινλή παίζει πρωταρχικό ρόλο στη διαμόρφωση της επαναστατικής ταυτότητας των Φιλικών, στους κόλπους των οποίων, με αρκετές αρχικές ασάφειες, συγκροτείται το όραμα του εθνικού ελληνικού κράτους. Στο πνεύμα αυτό μια συνεξέταση των δύο κινημάτων (Ρήγας – Φιλική Εταιρεία) θα μπορούσε να προσφέρει νέες ιστοριογραφικές προτάσεις, να υπερβεί τα κληροδοτημένα στερεότυπα και να εντοπίσει μια σπουδαία πολιτικοκοινωνική αλλαγή όπως είναι η μετάβαση από τον Διαφωτισμό στον Ρομαντισμό. Στην περίπτωση αυτή, το όραμα του Ρήγα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί η κορυφαία έκφραση της «ευρύτητας» του ελληνικού Διαφωτισμού (πολυεθνική πολιτεία) και το κίνημα της Φιλικής Εταιρείας πρώιμο δείγμα της «στενότητας» του ελληνικού Ρομαντισμού (εθνικό ελληνικό κράτος). Το σχήμα περιπλέκεται από το εδαφικό ζήτημα, αλλά αυτό είναι άλλη μια μεγάλη ιστορία.
– Στην Πελοπόννησο συγκροτείται για πρώτη φορά το ελληνικό κράτος. Οι ντόπιοι άρχοντες πώς αντιδρούν όταν αντιλαμβάνονται ότι θα μπουν… και άλλοι άρχοντες στην τοπική κοινωνία;
– Ανησυχούν αλλά δέχονται να αλλάξει η δομή της εξουσίας. Για αυτό συμμετείχαν άλλωστε στη Φιλική Εταιρεία. Είχαν εθνική συνείδηση αλλά έχουν και περιορισμένους ορίζοντες, δεσμεύσεις δηλαδή της κοινωνικής τους συνείδησης που δεν τους επιτρέπουν να αποδεχθούν την ακύρωση της τοπικής τους ταυτότητας. Υπηρετούν τα τοπικά τους συμφέροντα μέσα στο νέο πολιτικό πλαίσιο. Δεν έχουν εμπιστοσύνη στους επαναστάτες. Γιατί, επαναστάτες δεν είναι οι ίδιοι. Οι επαναστάτες είναι μια ομάδα συγκροτημένη με άλλες ιδέες, έξω από αυτούς. Γνωρίζουν ότι υπάρχει μια άλλη ηγεσία, πρωτοπόρος και συνολική, αυτή που κρατάει τις επαφές με τη Ρωσία και τη Διασπορά.
Οι στρατιωτικοί δεν έχουν αρχικά ηγετική θέση στην οργάνωση και στις πρώτες φάσεις του Αγώνα. Διεκδικούν κομμάτι της εξουσίας έπειτα από 3-4 χρόνια, όταν ταυτοποιούνται οι πρώτες στρατιωτικές επιτυχίες στο όνομα των αρχηγών που διεξήγαγαν τις μάχες. Στη διαδρομή του χρόνου, και κατά κάποιο τρόπο, υποκαθιστούν τους Φιλικούς. Οι Φιλικοί παύουν να έχουν νόημα μετά το Σύνταγμα της Επιδαύρου και αναδεικνύονται οι στρατιωτικοί ως η νέα δύναμη η οποία παράγεται από τον ίδιο τον πόλεμο.
– Οι τοπικές ηγεσίες δεν έχουν συνείδηση, όμως, ότι υπηρετούν μια Αρχή, ένα επαναστατικό κέντρο;
– Εχουν. Αυτοί έχουν δεχθεί τις ιδέες της Φιλικής Εταιρείας και του εθνικού αγώνα, που τώρα, καλοκαίρι του 1821, στην Πελοπόννησο, εκπροσωπούνται από τον Δημήτριο Υψηλάντη. Αυτοί τον δεξιώθηκαν και τον έκαναν αρχηγό των στρατιωτικών.
– Στο βιβλίο σας αναφέρετε ένα απόσπασμα από τα Απομνημονεύματα του Κανέλλου Δεληγιάννη για το πώς υποδέχεται τους προεστούς της Πελοποννήσου ο Δ. Υψηλάντης. Είναι πολύ απόμακρος με αυτούς, αλλά μόλις μπαίνουν μέσα οι σύντροφοι (Παπαφλέσσας, Αναγνωσταράς, Κολοκοτρώνης), σηκώνεται, τους αγκαλιάζει και τους φιλάει. Αυτομάτως πόσο άσχημα αισθάνονται αυτοί;
– Αισθάνονται ότι είναι οι χρήσιμοι βλάκες.
– Εκεί γίνεται η αρχή του εμφυλίου;
– Περίπου. Δεν μπορούσε βέβαια να υπάρξει εκείνη τη στιγμή εμφύλιος, γιατί οι αντίπαλες δυνάμεις δεν ήταν ακόμη συγκροτημένες. Επρεπε, δηλαδή, να γίνει όλη η επαναστατική διαδικασία το 1821, το 1822, το 1823, με τα μεγάλα κατορθώματα των στρατιωτικών (απώθηση του Δράμαλη, επιτυχίες στη θάλασσα, εκκαθάριση της Πελοποννήσου και της Στερεάς Ελλάδας από τουρκικές δυνάμεις, εκτός της Πάτρας), για να αποκτήσουν υπόσταση (δεν εννοώ δύναμη) οι στρατιωτικοί, έναντι των τοπικών ηγεσιών.
Ο εμφύλιος, οι νέες ομάδες το δάνειο και οι οπλαρχηγοί
– Δηλαδή ο πρώτος εμφύλιος είναι ανάμεσα σε παλιές και νέες ηγετικές ομάδες;
– Ναι! Η πρώτη φάση είναι η ανάδυση μιας νέας δύναμης που προέρχεται από τον Αγώνα της Ανεξαρτησίας: των στρατιωτικών, οι οποίοι δημιουργούνται για πρώτη φορά. Αυτοί βέβαια δεν είναι τίποτα άλλο παρά τα προϊόντα της ίδιας της Επανάστασης, του πολέμου, δεν είναι τακτικοί στρατιωτικοί. Είναι οι προεπαναστατικοί ένοπλοι. Οι μόνοι που έχουν επαφή με την έννοια της σύγχρονης για την εποχή τους στρατιωτικής δομής και οργάνωσης, είναι οι λίγοι οπλαρχηγοί, οι οποίοι είχαν υπηρετήσει στα Επτάνησα και κυρίως ένας από αυτούς: ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης. Υπάρχουν και 5-6 ακόμη. Ολοι τους, λιγότερο ή περισσότερο, «άτακτοι» που αποκτούν μέσω της συμμετοχής τους στον Αγώνα τα πρώτα τους παράσημα. Η παλιά πολιτική τάξη, οι πρόκριτοι, δεν είναι σε θέση να συγκρουστούν αυτοτελώς μαζί τους, διότι δίπλα τους αναπτύσσονται η νέα πολιτική εξουσία, η οποία είναι οι διανοούμενοι, οι Φιλικοί (και αυτοί ποικίλης καταγωγής και ιδεολογίας), καθώς και μερικές μικροομάδες ειδικών χαρακτηριστικών και συμφερόντων που κάνουν το πολιτικό τοπίο περισσότερο σύνθετο. Πάντως και οι παλιοί προεστοί-πρόκριτοι συμμετέχουν σταθερά στη νέα πολιτική οργάνωση της χώρας. Αυτή είναι η πρώτη φάση. Κατόπιν έρχεται το δάνειο, το οποίο βάζει με ωμότητα το θέμα της εξουσίας. Οποιος διαχειριστεί τους νέους πόρους θα έχει και το προβάδισμα στην άσκηση της εξουσίας. Με την εκστρατεία του Ιμπραήμ στην Πελοπόννησο ολοκληρώνεται και καταλαγιάζει ο εμφύλιος μέσα στον Αγώνα.
– Ποιο είναι το διακύβευμα του εμφυλίου της Επαναστάσεως του ’21;
– Η εξουσία του νέου τύπου Κράτους.
– Του Εθνικού Διχασμού (1916);
– Η ανάπτυξη. Είναι το σταυροδρόμι πάνω στο οποίο θα αποφασιστεί η κατεύθυνση της χώρας («αγγλική» ή «γερμανική»). Και οι δύο εκδοχές είχαν υποστηρίξιμα επιχειρήματα, κάτι που δεν επέτρεψε την καθαρή και γρήγορη επικράτηση της μιας πάνω στην άλλη. Αυτός νομίζω ήταν ο λόγος που ο εθνικός διχασμός δεν μπόρεσε να κλείσει εύκολα, αλλά και ο λόγος που δεν εξελίχθηκε (άμεσα τουλάχιστον) σε τυπικό εμφύλιο πόλεμο. Και ο «εθνικός διχασμός» όμως έχει πολεμική καταγωγή, εννοώ τον Α΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και έχει όλα τα χαρακτηριστικά της εμφυλιοπολεμικής βαρβαρότητας.
– Στον τρίτο εμφύλιο, των Δεκεμβριανών (1944 και εφεξής), ποιο είναι το διακύβευμα;
– Η εξουσία, βέβαια, του μεταπολεμικού κράτους και μια άλλη, όχι ασήμαντη, λαϊκή απαίτηση για περισσότερη δημοκρατία. Αυτή η απαίτηση εγκλωβίστηκε μέσω της δυναμικής του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου στο ευρύτερο, κομμουνιστικής καταγωγής, αίτημα της «Λαϊκής Δημοκρατίας», με αποτέλεσμα να μην μπορέσει να διαμορφωθεί σε αυτοτελές πολιτικό αίτημα, ικανό να συμβάλει στην ειρηνική έξοδο της χώρας από τις συνθήκες του πολέμου. Στην Ελλάδα ο Β΄ Παγκόσμιος Πόλεμος τερματίστηκε το 1949, ενώ το φάντασμα (με το «όπλο παρά πόδα») της «Λαϊκής Δημοκρατίας» επιβιώνει ώς τις μέρες μας (ΕΑΜ, ΕΔΑ, ΠΑΣΟΚ, ΣΥΡΙΖΑ).
– Αυτό που νομίζω πως έχει περισσότερο ενδιαφέρον να καταλάβουμε είναι εάν ο εμφύλιος είναι μια παθολογία της ελληνικής «ψυχής».
– Ασφαλώς όχι. Η σκέψη μου πηγαίνει σε μια μορφή υπερπολιτικοποίησης και στο χαμηλό επίπεδο της πολιτικής ζωής της χώρας που με τη σειρά τους ανάγονται στις ατελείς προϋποθέσεις συγκρότησης και λειτουργίας των θεσμών της ελληνικής κοινωνίας. Αυτό νομίζω οφείλεται στο ότι η ελληνική κοινωνία μπήκε στον Αγώνα της Ανεξαρτησίας του 1821 χωρίς να έχει τη δέουσα προετοιμασία. Κατά την προσωπική μου άποψη: καλώς, με την προσθήκη ότι κάθε επιλογή έχει τα παρεπόμενά της. Η κοινωνική καθυστέρηση είναι μια ιστορική πραγματικότητα.
– Τι θα μπορούσε να βγάλει τη χώρα μας από την κρίση σήμερα;
– Δύσκολο ερώτημα. Δεν υπάρχει αδιαφιλονίκητη απάντηση. Πάντως, όχι η διαχείριση της κρίσης από ένα κόμμα της «Λαϊκής Δημοκρατίας».