ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ «Κ»

Σεργκέι Κάρποβ: Η Ευρώπη σήμερα είναι σταυροδρόμι αλλά...

ΜΑΡΙΑ ΚΑΤΣΟΥΝΑΚΗ

Εικονογράφηση: ΤΙΤΙΝΑ ΧΑΛΜΑΤΖΗ

ΕΤΙΚΕΤΕΣ: ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ Κ

Θυμάται ακόμη ο Σεργκέι Κάρποβ το Συνέδριο Βυζαντινών Σπουδών που διοργανώθηκε στην Ελλάδα μετά την πτώση της δικτατορίας και «ήταν ένα από τα καλύτερα και πιο υψηλού επιπέδου που έχω συμμετάσχει στη ζωή μου». Παρούσα ήταν και η Ελένη Γλύκατζη -Αρβελέρ, την οποία ο κ. Κάρποβ αποκαλεί με τρυφερό θαυμασμό «η αυτοκράτειρα!». Ο κορυφαίος Ρώσος βυζαντινολόγος ήρθε στην Αθήνα για την παρουσίαση του βιβλίου του «Ιστορία της αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας», από το Εθνικό Ιδρυμα Ερευνών.

Το σημερινό «Γεύμα» είναι κάπως ασυνήθιστο. Οχι μόνο γιατί οι συνδαιτυμόνες είναι τρεις, προσκεκλημένος είναι και ένας εκ των δύο επιστημονικών επιμελητών του βιβλίου, στενός συνεργάτης του κ. Κάρποβ, ο Μιχαήλ Γκρατσιάνσκι, καθώς και ο χορηγός της έκδοσης Ευθύμιος Βιδάλης, αλλά και γιατί οι ιστορίες που διαπλέκονται είναι πολλές όπως και οι γλώσσες. Αγγλικά (κυρίως), ρωσικά και ελληνικά εναλλάσσονται στη διάρκεια του γεύματος, οι προσωπικές διαδρομές διασταυρώνονται με τις επιστημονικές επιλογές, η μεγάλη Ιστορία, η μικρή του καθενός και η σύμπτωση συνθέτουν έναν κύκλο ζωής.

Ας πάρουμε τα πράγματα με τη σειρά. Ο Ευθύμιος Βιδάλης στήριξε την έκδοση στα ελληνικά (από τον τομέα Βυζαντινών Ερευνών του Ινστιτούτου Ιστορικών Ερευνών, του ΕΙΕ) της ογκώδους έρευνας του Σεργκέι Π. Κάρποβ, από τους πλέον ειδικούς στην Ιστορία της Τραπεζούντας, η οποία πρωτοκυκλοφόρησε το 2007 στα ρωσικά. Γιατί; Η απάντηση κρύβει μικρές «υποϊστορίες», που θυμίζουν μπάμπουσκα. «Θα ξεκινήσω με τον πατέρα μας, Κωνσταντίνο Κελετσέκη, τον πατέρα της αγαπημένης μου συζύγου Μαρίας, για τον οποίο ο Πόντος, αναπόσπαστο τμήμα του ελληνικού πολιτισμού, αποτελούσε τις βαθιές ρίζες, οικογενειακές και αξιακές καταβολές των γονέων του. Στη μνήμη του, εξάλλου, είναι αφιερωμένη η ελληνική έκδοση του βιβλίου. Ο Κ. Κελετσέκης ανατράφηκε στην Περσία και στη Θεσσαλονίκη, ήταν ένας άνθρωπος του κόσμου, επιχειρηματίας, με ζηλευτή ευφράδεια και στις πέντε γλώσσες που γνώριζε (ελληνικά, αγγλικά, ρωσικά, φαρσί και γαλλικά). Πάντα τον συνάρπαζε ο Πόντος, το παράδειγμα της ζωντανής και ιστορικής γέφυρας μεταξύ πολιτισμών, κι αυτό τον ώθησε να αναλάβει τη μετάφραση και την ελληνική έκδοση του βιβλίου του καθηγητή Κάρποβ. Την 1η Μαρτίου 2009 όμως έφυγε από κοντά μας. Λίγες ημέρες νωρίτερα συμφωνήσαμε να ολοκληρώσω εγώ αυτό το έργο και με τίμησε έτσι δίνοντάς μου τη σκυτάλη. Πιστεύω ότι η ιστορία του Ελληνισμού, οι ιδέες, οι αξίες, η πνευματική επιρροή μας πρέπει να αναδεικνύονται. Αλλιώς, τι είμαστε; Πληθυσμιακά αλλά και οικονομικά αντιπροσωπεύουμε λιγότερο από το 2% της Ευρωπαϊκής Ενωσης».

Ευρωπαϊκό σταυροδρόμι

Στρέφομαι στον Σεργκέι Κάρποβ για να τον ρωτήσω «αν διακρίνει στην Ευρώπη χαρακτηριστικά της Αυτοκρατορίας της Τραπεζούντας». Η απάντηση του, στα αγγλικά αλλά και στα ρωσικά (στη μετάφραση βοηθάει ο κ. Γκρατσιάνσκι που γνωρίζει ελληνικά), περιέχει πολλές ιστορικές αναφορές: «Η Αυτοκρατορία αυτή (1204-1461) υπήρξε το τελευταίο βυζαντινό κράτος, το οποίο ήκμασε στο σταυροδρόμι της Δύσης και της Ανατολής. Δεν υπήρξε υπερδύναμη. Εν τούτοις, ήταν η εστία του ποντιακού Ελληνισμού και για πολύ καιρό παρέμεινε συνδετικός κρίκος της Δύσης με την Ανατολή, το σταυροδρόμι των πολιτισμών. Ηταν ένα κράτος πολυπολιτισμικό και σύνθετο, που σεβόταν τις αρχαίες παραδόσεις, φορέας ενός μεγάλου πολιτισμού, αφομοίωνε τα επιτεύγματα άλλων λαών και επιβίωνε χάρη στις προσαρμοστικές του ικανότητες σε ένα μάλλον εχθρικό περιβάλλον». Για να προχωρήσει στη σύγκριση με τη σημερινή Ευρώπη προηγείται μια «διευκρίνιση», όπως λέει: «Ηταν κάτω από την ορθόδοξη κυριαρχία, που συνένωνε τις αντιθέσεις». Και συνεχίζει: «Ναι, η Ευρώπη σήμερα είναι σταυροδρόμι με μια βασική προϋπόθεση: οι άνθρωποι που έρχονται στις χώρες μας πρέπει να υιοθετούν και να δέχονται τις αξίες μας. Αυτό το θεωρώ πολύ σημαντικό. Αν δεν δέχονται τον τρόπο ζωής μας, όλα γίνονται δύσκολα. Η ενσωμάτωση είναι το επόμενο βήμα. Πρώτα, η αποδοχή των αξιών».

– Η δημοκρατία στην Ευρώπη βρίσκεται σε κίνδυνο;

– Πιθανόν, ναι. Πρέπει να είστε πολύ προσεκτικοί, ιδιαίτερα στις αποφάσεις που παίρνετε. Oχι μόνο στην Ευρώπη. Ο,τι συμβαίνει σε όλο τον κόσμο είναι επικίνδυνο. Πρέπει όσοι αποφασίζουν, να λαμβάνουν υπόψη τις ανάγκες κι άλλων χωρών και λαών. Καμιά φορά οι αποφάσεις που λαμβάνονται μπορεί να είναι καλές για μια χώρα όχι όμως και, συνολικά, για την ευρωπαϊκή κοινότητα. Πρέπει να συντονίσουμε τις δυνάμεις μας έτσι ώστε να κάνουμε τον κόσμο καλύτερο.

Δεν υπάρχει νοσταλγία μεγάλων ηγετών, μόνο μεγάλων ιδεών

– Πώς ασχοληθήκατε με την Ιστορία;

– Hμουν ιστορικός από πέντε χρόνων! Δεν ήξερα το αντικείμενό μου βέβαια ακόμη! Ζούσα σε σπίτι με πολύ μεγάλη βιβλιοθήκη, χάρη στους γονείς μου. Ο πατέρας μου ήταν καθηγητής Bιολογίας και η μητέρα μου καθηγήτρια Iατρικής. Δεν ασχολήθηκαν με τις ανθρωπιστικές επιστήμες, όπως ο παππούς μου, ο οποίος είχε και εκείνος μια πολύ μεγάλη βιβλιοθήκη. Διάβαζα πολύ από μικρός αλλά το πιο συναρπαστικό ήταν οι ιστορίες που μου έλεγε η γιαγιά μου. Ιστορίες από το παρελθόν και παραμύθια. Είχε εδραιωθεί μέσα μου η πεποίθηση ότι θα ασχοληθώ με την Ιστορία. Eτσι πήγα στη Μόσχα και σπούδασα. Οι γονείς μου ήθελαν να γίνω διπλωμάτης ή γιατρός, απέρριψα όμως αυτές τις προτάσεις κι ακολούθησαν την επιθυμία μου. Οι Μεσαιωνικές Σπουδές είναι η βάση της ιστορικής έρευνας. Κατάλαβα εγκαίρως ότι για να γίνω καλός ιστορικός έπρεπε να ειδικευθώ στον Μεσαίωνα. Eχεις μια πολύ καλή αναλυτική βάση και τα επιστημονικά εργαλεία που χρειάζεσαι για να προχωρήσεις και σε άλλες ιστορικές περιόδους.

– Μιλάμε περισσότερο για την Ιστορία απ’ ό,τι τη διαβάζουμε. Γιατί;

– Δεν ξέρω. Iσως γιατί ασχολούμαστε πολύ με την τεχνολογία. Είναι η συνήθεια να αναζητούν οι νεότερες γενιές την πληροφορία με πολύ εύκολους τρόπους. Ή να διαβάζουν τον Τολστόι σε περίληψη. Eτσι χάνουν την απόλαυση της πραγματικά καλής λογοτεχνίας. Προσπαθώ να εξηγήσω στους φοιτητές μου ότι πρέπει να διαβάζουν, να διαβάζουν, να διαβάζουν. Ο,τι και όπως το διαβάζουν να είναι το πρωτότυπο κείμενο και όχι η σύνοψή του.

– Πιστεύετε ότι το έντυπο αποτελεί παρελθόν;

– Καθόλου. Είμαι οπαδός της κουλτούρας του υπολογιστή. Τη γνωρίζω πολύ καλά και τη χρησιμοποιώ. Το θέμα είναι το πρωτότυπο κείμενο. Να το προσεγγίζει κανείς και να το εκτιμάει. Oταν θέλω να χαλαρώσω, πάντα διαβάζω βιβλίο. Ο υπολογιστής συνδέεται με την πληροφορία, η ανάγνωση με την απόλαυση. Οι Ρώσοι ήταν λαός εθισμένος στην ανάγνωση. Oμως, όλο και πιο πολύ απομακρύνονται από αυτήν. Δημιουργήθηκε γι’ αυτό ο Σύλλογος για την Προώθηση της Ρωσικής Παιδείας. Η κεφαλή είναι ο Πατριάρχης της Μόσχας, Κύριλλος. Oχι λόγω της θέσης του στην Εκκλησία. Είναι σημαντικός διανοούμενος και ρήτορας.

– Παρατηρείται, διεθνώς, μια νοσταλγία για τους μεγάλους ηγέτες του παρελθόντος.

– Δεν υπάρχει νοσταλγία των μεγάλων ηγετών αλλά των μεγάλων ιδεών. Πρέπει να επισκεπτόμαστε το παρελθόν για να κατανοούμε ποια είναι η θέση μας στην Ιστορία.

Η δουλειά του ιστορικού μοιάζει με τη θεϊκή, είναι σαν ανάσταση

– Η Ιστορία επαναλαμβάνεται κ. Κάρποβ;

– Κατά μία έννοια. Εξηγεί, ερμηνεύει, επίσης πολλά πράγματα. Τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγουμε βέβαια δεν είναι, καμιά φορά, επαρκή για να αποφύγουμε τις συνέπειες. Αυτό είναι ένα πρόβλημα. Η Ιστορία δεν διδάσκει τίποτα αλλά εκδικείται για τα μαθήματα που δεν παίρνει κανείς, έλεγε ένας Ρώσος ιστορικός του 19ου αιώνα. Οποιος δεν διδάσκεται από τα μαθήματα της Ιστορίας είναι καταδικασμένος να τα επαναλαμβάνει...

– Γιατί;

– Γιατί κάθε γενιά έχει τη δική της αντίληψη για το παρελθόν και το παρόν. Δεν ξέρω για την Ελλάδα αλλά στη χώρα μου, όταν έχεις τρεις Ρώσους έχεις τέσσερις απόψεις. Για την Ελλάδα, είναι ίσως λίγο χειρότερα: τέσσερις Ελληνες, έξι απόψεις!

– Ποιος ο ρόλος ενός ιστορικού;

– Να εξηγήσει. Ο ιστορικός έχει ένα προσόν που δεν έχει κανείς άλλος. Ο ιστορικός μπορεί να αναστήσει τη μνήμη ενός ανθρώπου κι αυτό κάνει τη δουλειά του να μοιάζει με τη θεϊκή. Είναι σαν ανάσταση. Εχει κάτι μυστικιστικό.

– «Το παρελθόν έχει μέλλον», είναι ο τίτλος ενός βιβλίου της Αρβελέρ.

– Ακριβώς. Το παρελθόν έχει συνέπειες μεγάλης διάρκειας. Και ίσως όχι στις πολιτικές συνθήκες αλλά στη νοοτροπία που είναι χειρότερα. Η νοοτροπία οδηγεί σε διαφορετικές εμπειρίες και συμπεράσματα.

– Πώς αλλάζουν τα πράγματα;

– Με την εκπαίδευση. Με την ταπεινοφροσύνη. Μερικές φορές οι άνθρωποι πιστεύουν ότι υπάρχουν δύο απόψεις: η δική τους και η λάθος! Πρέπει κανείς να είναι πολύ ευαίσθητος στις άλλες απόψεις.

– Οι μειονότητες, όπως είναι και οι Πόντιοι, αποτελούν θερμοκήπια φαντασιώσεων και εθνικισμών.

– Σε ποιους Πόντιους αναφέρεστε; Οι Πόντιοι που έμειναν στην Τουρκία, για παράδειγμα, είναι πολύ λίγοι. Ακόμη κι αν έχουν ελληνικό αίμα ενσωματώθηκαν από το τουρκικό περιβάλλον. Δεν ομολογούν εύκολα τις ρίζες τους, έχουν απολύτως ενσωματωθεί. Οι Πόντιοι στην Ελλάδα είναι εντελώς διαφορετική υπόθεση. Είναι, επίσης, άλλο θέμα οι Πόντιοι που ήρθαν εδώ από την ανταλλαγή πληθυσμών και άλλο όσοι κατάγονται από τη νότια Ρωσία. Οπως και να ’χει, πάντως, έχουν στενή σχέση με τους προγόνους τους, την ιστορία τους, η ποντιακή διάλεκτος είναι η πιο παλιά διάλεκτος της ελληνικής γλώσσας. Είναι σημαντική η διατήρηση της παράδοσης, η προστασία της μνήμης. Γι’ αυτό είναι σημαντική η διατήρηση θεσμών, όπως της Επιτροπής Ποντιακών Μελετών και άλλων που προστατεύουν τους ανθρώπους και τη μνήμη τους. Για να δημιουργηθεί ένα καλό μπουκέτο στην Ελλάδα, κάθε λουλούδι πρέπει να ανθίζει.

– Μια βασική παράμετρος της κρίσης είναι η ανεργία.

– Εχει δημιουργηθεί και μια ιδιότυπη ανεργία. Ο αρχιτέκτονας που μεταναστεύει, λόγου χάρη, μπορεί να μη βρει δουλειά πάνω στο αντικείμενό του. Κι αυτό είναι επίσης ανεργία. Ομως, δεν πρέπει να ξεχνάμε, ότι κάθε εποχή έχει τα προβλήματά της. Δεν υπήρξε περίοδος στην ιστορία του κόσμου όπου όλα ήταν ήσυχα, ωραία και αρμονικά. Δεν πρέπει κανείς να υπερεκτιμά τα προβλήματά μας αλλά να προσπαθεί να βρει τρόπο να τα ξεπερνάει.

– Εχετε μια ζωή αφιερωμένη σε έναν στόχο, έναν σκοπό. Πόσο εύκολο ήταν αυτό;

– Καθόλου εύκολο. Και πάντα λέω στους φοιτητές μου ότι αν επιλέξετε τις Μεσαιωνικές Σπουδές είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά. Οταν με ρωτούν ποιο είναι το πιο ενδιαφέρον πράγμα στη ζωή μου, απαντώ ότι είναι η ενασχόλησή μου με τα αρχεία. Είναι όπως η χαρά του ψαρά. Περιμένω ώρες για να έχει κάποιο αποτέλεσμα. Αυτή η αναμονή και η αναζήτηση είναι για μένα συναρπαστικές. Για να ανακαλύψεις κάτι πρέπει να διαβάσεις χιλιάδες ντοκουμέντα ώστε να καταλήξεις σε ένα. Καμιά φορά βρίσκεσαι μπροστά σε μια ανακάλυψη, αλλά δεν μπορείς αμέσως να την αξιολογήσεις, χρειάζεται χρόνος. Το ενδιαφέρον είναι η δημιουργία μιας βάσης δεδομένων. Καθένας πρέπει να φροντίζει να οργανώσει τη δική του βάση δεδομένων.

– Ποιο είναι το πιο πολύτιμο πράγμα που μπορεί να κάνει ένας καθηγητής για τους μαθητές του;

– Να τους διδάσκει αλλά να μη θέλει να επιβάλει την άποψή του, γιατί κάθε φοιτητής πρέπει να βρίσκει τον δικό του δρόμο. Υπάρχουν φορές που οι φοιτητές κάνουν μια ανακάλυψη, που σκέφτονται πράγματα που εγώ δεν έχω σκεφθεί. Τους είμαι ευγνώμων γι’ αυτό.

– Πώς πρέπει να διδάσκεται η Ιστορία στα σχολεία;

– Είμαι ο επιμελητής των κειμένων για τα βιβλία της Ιστορίας για τα ρωσικά σχολεία. Προσπαθούμε να συνδυάσουμε την πραγματική πληροφορία με την αναφορά σε πηγές, με εξηγήσεις και προτάσεις για το πώς μπορεί κανείς να επεξεργαστεί, να αναπτύξει αυτές τις πηγές, με χάρτες (απολύτως απαραίτητοι), και με προτάσεις για το τι μπορεί κανείς να διαβάσει πάνω σε κρίσιμα θέματα.

– Πώς αντιμετωπίζετε τα «ευαίσθητα» ιστορικά θέματα;

– Φέτος, για παράδειγμα, συμπληρώνονται εκατό χρόνια από την επανάσταση του 1917. Προσπαθούμε να αναφερθούμε στα πραγματικά περιστατικά. Να δώσουμε πηγές, να δώσουμε απόψεις. Εχουμε μόνο έναν σκοπό: να δημιουργήσουμε καταρτισμένους ανθρώπους. Τίποτε άλλο.

Η συνάντηση

Η συνάντηση στο εστιατόριο Milos στο Χίλτον εξασφάλιζε ησυχία και άνεση. Επιλέξαμε το μενού ως πιο οικονομική λύση (29,90 το άτομο). Ξεκινήσαμε με σολομό ταρτάρ (με τσίλι, λάιμ και κόλιανδρο) οι δύο και οι άλλοι δύο με χταπόδι ψητό στη σχάρα με φάβα. Στο κυρίως πιάτο οι τρεις προτιμήσαμε λαβράκι σχάρας με χόρτα και λαδολέμονο και ο ένας, ο κ. Γκρατσιάνσκι, μοσχαρίσιο μπιφτέκι με πατάτες τηγανητές. Με τρία ποτήρια λευκό κρασί συνόδευσαν οι προσκεκλημένοι το γεύμα τους. Στο τέλος, σπιτικό παγωτό και καφές. Γεύση και ποιότητα υψηλού επιπέδου. Σύνολο 161,90.

Oι σταθμοί του

1948
Γεννήθηκε στη Σταυρούπολη.

1971
Πτυχίο από το Τμήμα Ιστορίας του Κρατικού Πανεπιστημίου «Λομονόσοφ» της Μόσχας.

1974
Διδακτορικό από το ίδιο πανεπιστήμιο.

1977-1978
Υπότροφος της ιταλικής κυβέρνησης για έρευνα πάνω στο αντικείμενό του.

1987
Αναλαμβάνει καθηγητής επικεφαλής του Τμήματος Μεσαιωνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου της Μόσχας.

1994-95
Επιστημονικός συνεργάτης του Ινστιτούτου Dumbarton Oaks, της Ουάσιγκτον.

2011
Πλήρες μέλος της Ρωσικής Ακαδημίας Επιστημών.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ