Την Τετάρτη 12 Ιουλίου, θα είναι ο οικοδεσπότης στο Καλλιμάρμαρο. Είναι ένας ρόλος που γνωρίζει πολύ καλά. Τόσο οικείος, σαν δεύτερη φύση. Ο Διονύσης Σαββόπουλος έχει έτοιμο το σενάριο της μεγάλης συναυλίας του «Όλοι μαζί μπορούμε», που οργανώνει ο ΣΚΑΪ για φιλανθρωπικό σκοπό. «Κολλάω, για παράδειγμα, το τραγούδι του Γκάρτζου, σε στίχους Σώτιας Τσώτου, “Θυμίζεις Αθήνα, γυναίκα που κλαίει γιατί δεν τη θέλει κανείς” με το παλιό τραγούδι του Λεό Ραπίτη “Ραντεβού στην Αθήνα”. Τα ήσυχα βράδια η Αθήνα ανάβει σαν μεγάλο καράβι. Υπάρχει η μία πλευρά, η ανομία, τα άβατα, η παραβατικότητα, η εγκατάλειψη, αλλά υπάρχει και η άλλη. Η Αθήνα είναι έξι μήνες καλοκαίρι, όλοι είναι έξω, τρως ψαράκι πλάι στη θάλασσα. Είδατε που κατεβάσανε τις σκαλωσιές από την Ακρόπολη; Έλαμψε ο τόπος! Άλλοι αγαπάνε την Αθήνα και ξέρουν να τη ζήσουν κι άλλοι όχι. Τη μύγα, και στον καλύτερο κήπο να την πας, θα βρει ένα σκατό. Η πεταλούδα ή η μέλισσα θα βρει ένα λουλουδάκι. Θέλω τον έγχρωμο κόσμο της πεταλούδας. Όχι τη μύγα».
Είναι ένα μεσημέρι του Ιουνίου φωτεινό και ζεστό, το μισάνοιχτο παράθυρο με τα λουλούδια στην προνομιούχο πλευρά της Αναγνωστοπούλου, όπου είναι το γραφείο του Δ. Σαββόπουλου, υπόσχεται έναν «έγχρωμο κόσμο». Όλα είναι ήρεμα, ευχάριστα, τακτοποιημένα, με τη μυρωδιά από το πούρο, που καπνίζει από λίγο και σε όλη τη διάρκεια της συνάντησής μας, να προσθέτει διακριτικά στην ατμόσφαιρα.
«Θέλω να την κάνω καλά», επανέρχεται στη συναυλία. «Υπάρχουν και τραγούδια που δεν είναι δικά μου και με έχουν εμπνεύσει. Θέλω όμως να ακούσω τη “Θαλασσογραφία” από την Ελεωνόρα Ζουγανέλη ή το “Ζεϊμπέκικο” από τον Γιάννη Χαρούλη. Θέλω να ακούσω “Τα ήσυχα βράδια” της Αρλέτας από την Κατερίνα Πολέμη, τη «Μαύρη θάλασσα» από την Ελευθερία Αρβανιτάκη. Με γοήτευαν πάντοτε οι άλλοι και κυρίως οι νέοι. Και στα νιάτα μου παρουσίασα τον Βαγγέλη Γερμανό, την Ελευθερία Αρβανιτάκη, πρωτοεμφανιζόμενη τότε, τον Νίκο Παπάζογλου».
«Όλοι μαζί μπορούμε», κ. Σαββόπουλε;
Όταν δεν υπάρχει περίπτωση να πάρεις τίποτα πια, τότε όλοι μαζί αρχίζουν να μπορούν να δώσουν. Τώρα έχουμε αρχίσει να καταλαβαίνουμε ότι, όσο και να ζητάμε, δεν υπάρχει τίποτα πια. Μεγαλώνει, οπότε, η ανάγκη να δώσουμε. Είναι συγκοινωνούντα δοχεία αυτά. Η πρώτη φορά που το διαπίστωσα ήταν στους Ολυμπιακούς Αγώνες του 2004 με τον εθελοντισμό. Η Ελλάδα στον εθελοντισμό ήταν πάτος, ενώ είναι πρώτη σε κοινωνικότητα. Η κοινωνικότητα είναι τζάμπα. «Ναι, θα σου τηλεφωνήσω… γεια σου, αγάπη μου», κ.ο.κ. Το άλλο είναι δύσκολο. Πρέπει να δώσεις. Οι δυτικές κοινωνίες το έχουν αυτό πολύ ανεπτυγμένο. Νομίζω ότι οι συνθήκες είναι τέτοιες που θα αυξάνεται διαρκώς η ανάγκη να δώσουμε.
Αν «όλοι μαζί μπορούμε», τότε γιατί μαίνεται αυτός ο κοινωνικός εμφύλιος, γιατί η ατμόσφαιρα είναι τόσο τοξική, ειδικά στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης;
Με το συναίσθημα δεν είχαμε ποτέ πρόβλημα, είτε εκδηλώνεται ως ενθουσιασμός είτε ως μίσος. Το συναίσθημα δεν είχε ποτέ όρια, λειτουργούσε εις βάρος της λογικής, σαν ένας παλαβός ρομαντισμός.
Παλαβός ρομαντισμός-λαϊκισμός;
Ναι, βέβαια. Να τον πούμε ακραίο, λυσσαλέο ρομαντισμό; Χωρίς όρια. Προσβεβλημένο και θυμωμένο, επίσης. Η ταπείνωση δεν θα μας έκανε κακό. Αλλά είμαστε μακριά και να νιώσουμε την ταπείνωση, και να συγχωρήσουμε ο ένας τον άλλον.
Εσείς πώς θα ορίζατε τον λαϊκισμό;
Ο λαϊκιστής σού λέει: Αυτό που αισθάνομαι πρέπει να γίνει οπωσδήποτε και άμα χρειαστεί, θα πεθάνω και γι’ αυτό και… είμαι και ωραίος! Η πρώτη φορά που γνωρίσαμε τον λαϊκισμό στην Ελλάδα ήταν στη χούντα. Ήταν ένας λαϊκισμός «από πάνω», όχι «από κάτω», όπως εμφανίστηκε μετά, στη Μεταπολίτευση. Με το ΠΑΣΟΚ ο λαός έγινε θεσμός. Αυτό είναι λαϊκισμός. Δεν θα ξεχάσω μια σκηνή που είδα στον δρόμο, στη Μεταπολίτευση: κάποιον να παραβιάζει το κόκκινο στο φανάρι και στην παρατήρηση του τροχονόμου να απαντά: «Τώρα έχουμε δημοκρατία, άσ’ τα αυτά…».
Επτά χρόνια κρίσης. Μας άλλαξε και πώς;
Ο ΣΥΡΙΖΑ συνέχισε να κάνει ό,τι έκαναν και οι προηγούμενοι, αλλά με καλύτερη πειθώ. Η κοινωνία αλλάζει και προσαρμόζεται στη σκληρή πραγματικότητα. Αλλά το πολιτικό σύστημα δεν αλλάζει καθόλου. Σαν να έχει αυτονομηθεί απ’ την πραγματικότητα. Οι άλλοι λένε αυτούς «Μπολσεβίκους» κι αυτοί λένε τους άλλους «Γερμανοτσολιάδες», δηλαδή είμαστε ακόμη στη δεκαετία του ’50. Ο κόσμος όμως δείχνει στις συζητήσεις του μια μετριοπάθεια, πέφτουν οι τόνοι. Βλέπω μια προσπάθεια αυτογνωσίας, να ξανακοιτάξουμε τα πράγματα, να ξεκολλήσουμε από το «για όλα φταίνε οι άλλοι». Και η άποψη ότι τώρα «φταίει για όλα ο ΣΥΡΙΖΑ» είναι συνέχεια της ίδιας άγονης νοοτροπίας. Προφανώς «φταίνε και οι άλλοι», αλλά από εδώ θα ξεκινήσουμε πάλι; Για την αυτογνωσία μιλάω πάντα.
Είχατε πει σε συνέντευξή σας, τη δεκαετία του ’80: «Δεν κινδυνεύω εγώ από μοναξιά, αλλά τα κόμματα». Ισχύει ακόμη;
Ναι. Τα κόμματα επιμένουν, σαν ιερατείο. Αποκόπηκαν από την πραγματικότητα. Υπάρχουν μεμονωμένες περιπτώσεις πολιτικών, δεν λέω, αλλά δεν έχουν δημιουργήσει ακόμη την κρίσιμη μάζα. Χρειάζονται πολιτικοί που να θέλουν να ξεφύγουν από την αυτονόμηση του επαγγέλματός τους και να δουν και να ακούσουν κάτι πέρα από αυτό, να καταλάβουν πού πραγματικά βρισκόμαστε.
Μάνος Χατζιδάκις. Πέθανε σαν σήμερα (σ.σ. συναντηθήκαμε 14 Ιουνίου) πριν από 23 χρόνια.
Ο Χατζιδάκις μάς έδειξε πώς γίνεται να συνδυαστεί το συναίσθημά μας με ένα μέτρο. Και το έκανε τόσο ωραία… Ακούς ένα κομμάτι του Χατζιδάκι, τελειώνει και νιώθεις μέσα σου ευγενέστερος. Είναι σαν να σου λέει «γίνεται». Γίνεται να έχεις την ψυχή του ανατολίτη και ταυτόχρονα να είσαι σύγχρονος άνθρωπος. Αυτό μας έδειξε.
Όταν χρησιμοποιείτε τη λέξη «εκσυγχρονισμός», τι εννοείτε;
Να γίνουμε μοντέρνοι, χωρίς να χάσουμε την ψυχή μας. Να μην απεμπολήσουμε την κουλτούρα μας, τα συναισθήματά μας, αλλά να προχωρήσουμε. Αυτό που πέτυχε, για παράδειγμα, ο Τσιτσάνης δεν το έχουν καταφέρει ακόμη οι Έλληνες πολιτικοί. Ένα κράμα Ανατολής και Δύσης. Τι είναι ο Τσιτσάνης; Το Βυζάντιο, τα δημοτικά τραγούδια, συνδυασμένο με την καντάδα, το ελαφρό τραγούδι και την κλασική μουσική. Το έκανε εξαιρετικά με το ταλέντο του που απλώθηκε σε όλη την Ελλάδα, έγινε πανελλήνια έκφραση, εθνική μουσική. Ο Τσιτσάνης είναι η μόνη επανάσταση που πέτυχε στην Ελλάδα.
Το Νόμπελ και ο Ντίλαν
Του ζητώ ένα σχόλιο πάνω σε μια φράση του Μπομπ Ντίλαν, με αφορμή τη βράβευσή του με το Νόμπελ Λογοτεχνίας: «Ως μουσικός έχω παίξει και για 50.000 θεατές, και για 50 θεατές, και μπορώ να σας πω ότι είναι πιο δύσκολο να παίζεις για 50. Οι 50.000 έχουν ένα πρόσωπο, ενώ οι 50 όχι. Ο καθένας τους έχει τη δική του, ξεχωριστή ταυτότητα, ένας ολόκληρος κόσμος από μόνος του. Εκεί δοκιμάζεται η εντιμότητά σου και η σχέση της με το βάθος του ταλέντου σου». Ο Διονύσης Σαββόπουλος μάλλον δεν συμφωνεί μαζί του: «Αν έχεις βρει το κοινό στοιχείο των 50 ανθρώπων, έχεις βρει και των 50.000», απαντά. Και συμπληρώνει: «Το 50.000 μού είναι πιο δύσκολο, γιατί ανακύπτουν προβλήματα τεχνικά και οργανωτικά, μεγάλου άγχους». Παραμένω στο κεφάλαιο Μπομπ Ντίλαν, σε ερωτήματα σχετικά με το «αν τα τραγούδια είναι λογοτεχνία», για να καταλήξουμε σε έναν απροσδόκητο καταιγισμό ονομάτων. «Ο Ντίλαν ανέφερε ως επιρροές του το “Μόμπι Ντικ” του Χέρμαν Μέλβιλ και τον Όμηρο. Εσείς ποιους θα μνημονεύατε;» ρωτώ. «Τον Παπαδιαμάντη, τον Ντοστογιέφσκι, τον Φεντερίκο Φελίνι, τον Αττίκ, τον Βαμβακάρη, τον Ζακ Μπρασέν, τον Ζακ Μπρελ, τους Beatles…» Αν θα έπρεπε όμως να επιλέξει έναν μόνο για να συνομιλήσει, θα ήταν ο Φελίνι… «Α, μου αρέσει πάρα πολύ. Δεν τον συνάντησα ποτέ. Είχα όμως τη χαρά της συναναστροφής με τον Μάνο Χατζιδάκι. Από όλους τους ”μεγάλους“ που γνώρισα μ’ αυτόν ευχαριστήθηκα ιδιαίτερα».
«Γιατί είμαι τόσο μόνος;»
Μερικοί δημιουργοί στρογγυλοκάθονται πάνω στο «εγώ» τους. Το αισθανθήκατε να συμβαίνει και σε εσάς;
Ναι, το αισθάνθηκα. Το παθαίνουμε όλοι. Οι ιδέες είναι ωραίο πράγμα. Το κακό με τις ιδέες είναι ότι σου επιτρέπουν να σκηνοθετείς τον εαυτό σου όπως θέλεις εσύ. Με αποτέλεσμα να μη χρειάζεσαι τους άλλους. Κι όταν δεν τους χρειάζεσαι, αρχίζουν να μη σε χρειάζονται κι εκείνοι. Και τότε, είτε από επιφοίτηση του Αγίου Πνεύματος είτε από μια μπάτσα, αρχίζεις σιγά σιγά και αντικαθιστάς τις ιδέες με αλήθειες.
Εσάς τι σας ταρακούνησε;
«Βρε, τι έγινε αυτός, γιατί εξαφανίστηκε;» άρχισα να αναρωτιέμαι. «Τι έγινε αυτό το πρόσωπο;» «Γιατί είμαι τόσο μόνος;»
Τι σας έχει αποκαρδιώσει περισσότερο όλα αυτά τα χρόνια;
Η μεγάλη απόσταση ανάμεσα στο πολιτιστικό προϊόν της χώρας και στην πολιτική της κατάσταση. Θυμηθείτε: παίρναμε Όσκαρ, Νόμπελ, βραβεύονταν οι παραστάσεις του Κουν… ήταν ανέκαθεν ισχυρό το πολιτιστικό προϊόν… Και εξακολουθούμε να είμαστε μια χώρα με επιβλητική πολιτιστική ζωή και πολιτική ασυναρτησία.
Διαβάζει ο κόσμος; Ακούει; Ενημερώνεται;
Εμείς θα κάνουμε τη δουλειά μας, θα κάνουμε αυτό που πιστεύουμε και ελπίζουμε, και τα υπόλοιπα θα τα δείξει η ζωή και ο χρόνος.
Το λέτε από κούραση ή ανημπόρια;
Δεν ξέρω να απαντήσω. Δουλεύω όσο μπορώ. Και δεν γίνεται κι αλλιώς. Όλοι δουλεύουμε πια τρεις φορές περισσότερο για να εισπράξουμε το ένα τρίτο. Αλλά η αλήθεια είναι ότι μου αρέσει η δουλειά μου. Μου αρέσει να γνωρίζω ανθρώπους, να παρατηρώ τι συμβαίνει με τους νεότερους και να θυμάμαι πώς ήταν πριν, τη Θεσσαλονίκη όπου μεγάλωσα, την Αθήνα. Αλλά αυτά μου δίνουν δύναμη. Δεν βουλιάζω στη νοσταλγία. Με δυναμώνουν όταν τα θυμάμαι.
Νιώθετε να φεύγει ο χρόνος και να μην μπορείτε να τον ακολουθήσετε;
Ναι, το νιώθω. Αλλά τι να κάνω;
Σας κινητοποιεί δημιουργικά αυτό;
Για μένα τελείωσε η υπόθεση «γράφω τραγούδια». Δεν νιώθω την ανάγκη να γράψω, αλλά μ’ αρέσει πάρα πολύ να φτιάχνω προγράμματα και να παίζω. Εκεί νιώθω δημιουργικός τώρα. Νιώθω πιο ανοιχτός στις συνεργασίες και στην ομαδική δουλειά.
Έχετε ακούσει κάτι που να έχει γράψει άλλος και να σας άρεσε;
Βέβαια. Μου αρέσει, για παράδειγμα, αυτό που λένε ο Μουζουράκης με τον Μαραβέγια, το «Φίλα με ακόμα». Μου αρέσουν τραγούδια του Φοίβου Δεληβοριά. Μια νέα κοπέλα, η Μαρίνα Σάττι. Πολύ καλή. Με υλικό παλιό που ακούγεται σαν φρέσκο.
Θα την προσκαλούσατε στη συναυλία;
Α, ναι, βέβαια. Αλλά δεν θα ερχόταν. Γιατί οι νέοι θέλουν να ολοκληρώσουν αυτό που έχουν στο μυαλό τους. Ξέρω τι προσωπικότητα είναι. Θέλει να το φτάσει κάπου και μετά να αρχίσει την κοινωνικότητα. Κι εγώ έτσι ήμουν.
Θα ήθελα να σχολιάσετε δύο στίχους τραγουδιών σας: «…Αφού κι αυτό το αύριο το αλάνι όργανο του κόμματος το έχεις κάνει» («Για τα παιδιά που ’ναι στο κόμμα», 1979).
Αναφέρομαι κυρίως στα κόμματα της Αριστεράς. Έχουν κάτι το απόλυτο και μονολιθικό. Μεταβάλλουν το μέλλον, το αύριο, σε υπόσχεση για να χειραγωγήσουν τον κόσμο σήμερα.
Γίνεται ακόμα;
Ναι, γίνεται, αλλά δεν ξέρω αν πιάνει.
«…Απ’ το παραλήρημα της χώρας που αυξάνει» («Μυστικό τοπίο», 1983). Παραληρεί η χώρα;
Μόνον ο πολιτικός κόσμος. Η χώρα όχι, δεν παραληρεί.. Βουβαίνεται. Σαν να έχει σπάσει η ραχοκοκαλιά της.
«Το καλό πάντα πιάνει τόπο»
«Όταν πρωτοσυναντήθηκα με τους ανθρώπους του “Όλοι μαζί μπορούμε”, μου είπαν για τους τόνους τροφίμων που συγκεντρώνουν κάθε μήνα για τους συνανθρώπους μας που έχουν ανάγκη. Ένα απίθανο νούμερο. Όταν το άκουσα, τρόμαξα που υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που δεν έχουν τη δυνατότητα ούτε βασικής τροφής και από την άλλη χάρηκα που άλλοι τόσοι τους βοηθάνε. Όλοι μας ακούμε για διάφορες δράσεις αλληλεγγύης, αλλά, αν δεν το δεις από κοντά, δεν αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος της προσπάθειας. Επίσης, συχνά είμαστε καχύποπτοι και επιφυλακτικοί σε τέτοιες προσπάθειες. Εγώ μετά από χρόνια, που έχω δει τα πράγματα και ως πολίτης και ως καλλιτέχνης μέσα και έξω, λέω όπου μπορούμε να προσφέρουμε να το κάνουμε. Πάντα πιάνει τόπο».
Τελικά, είμαστε ένας λαός που στέκεται στον διπλανό του;
Ειδικά τα τελευταία χρόνια έχουμε αγριέψει από τις δυσκολίες και τα βάρη και ταλαντευόμαστε ανάμεσα στην υπέρβαση και την ιδιώτευση. Αλλά αν μας δοθεί η δυνατότητα, αν μας δοθεί ένα πλαίσιο, δίνουμε το «παρών»! Στη συναυλία μας μπορεί κάποιος με λίγα ευρώ ή με μια σακούλα τρόφιμα για όσους αγοράσουν εισιτήριο εκείνη την ημέρα να δώσει κάτι απ’ τον εαυτό του.
Τι τραγούδια επιλέξατε για την ημέρα της συναυλίας;
Έχουμε πλούσιο πρόγραμμα. Θα είναι ένα καρουζέλ από δικά μου που αγάπησε ο κόσμος, αλλά και από άλλα δημοτικά, λαϊκά, έντεχνα, από παλιότερους καιρούς μέχρι τα σουξέ του σήμερα. Θα είναι όλες οι γενιές του ελληνικού τραγουδιού. Θα έχουμε και μπάντα, και χορωδία. «Ανακατεύουμε» με μεράκι τα τραγούδια, τις χαρές μας, τους έρωτές μας, τις αγάπες μας. Καλοκαίρι. Έχει φεγγαράκι. Με εξαίσιους μουσικούς θα ταξιδέψουμε, μικροί και μεγάλοι, στον ουρανό της Αθήνας. Μια αγκαλιά φώτα, χαρούμενα πρόσωπα, γλυκά ματάκια, χέρια που έχουν προσφέρει!
Ποια είναι η συμβολή των συνεργαζόμενων καλλιτεχνών;
Έρχονται όλοι αφιλοκερδώς. Τους ευχαριστώ θερμά που ανταποκρίθηκαν στο κάλεσμά μου γι’ αυτή τη μεγάλη συναυλία. Τους περιμένω στις πρόβες, ώστε, όταν ανεβούμε στη σκηνή, να φτιάξουμε με τον κόσμο τον δικό μας γαλαξία. Είναι όλοι τους ένας και ένας. Τους ανακοινώνουμε σιγά σιγά. Δηλαδή κάνουμε το αντίθετο από το «Survivor». Εκεί κάθε εβδομάδα φεύγει ένας. Σε εμάς κάθε εβδομάδα «έρχεται ένας». ■