Ο Κώστας Γαβρόγλου είναι από τους υπουργούς που βρίσκονται στο πρώτο πλάνο της επικαιρότητας και επειδή το χαρτοφυλάκιό του –η εκπαίδευση– έχει σημαίνουσα βαρύτητα για την πορεία ενός λαού αλλά και εξαιτίας των αποφάσεών του στο πλαίσιο της προσπάθειας της κυβέρνησης να παρουσιάσει ένα αριστερό ιδεολογικό προφίλ. Στη συνάντησή μας προσήλθε διαθέτοντας την άνεση των πολλών, πλέον, συνεντεύξεων ως υπουργός, τηρώντας πάντα τη γραμμή, η οποία συμπυκνώνεται στη φράση του «για κάθε απόφαση που λαμβάνει ο υπουργός υπάρχουν πιέσεις και αντιδράσεις από διάφορες πλευρές. Ο μόνος τρόπος για να προχωρήσεις είναι η υπομονή και η συζήτηση ώστε να καταλάβει ο συνομιλητής σου τι θέλεις να κάνεις, ποια πολιτική θέλεις να εφαρμόσεις». Ουσιαστικά, παρουσιάζεται πιστός στις αρχικές του θέσεις, από τις οποίες οι υποχωρήσεις είναι λίγες και τελικά δεν αλλάζουν τη φιλοσοφία του εγχειρήματος. Ετσι, στην κριτική που του ασκείται για τις διπλές εξετάσεις που προτείνει ως σύστημα εισαγωγής, τις υπερασπίστηκε με ενθουσιασμό – μιας και δεν είναι υποχρεωτικές και λειτουργούν για όσους το θέλουν ως ένας έλεγχος για το πόσο αποτελεσματικά προετοιμάζονται και ο βαθμός συνυπολογίζεται με αυτόν του Ιουνίου μόνον αν τον βελτιώνει. Και κάπου στη μέση της συζήτησης, αποφάσισε να φωτίσει τα επόμενα σχέδιά του, λέγοντας πως σχεδιάζει μία… «αντι-Αθηνά» στην τριτοβάθμια εκπαίδευση! Πώς μεταφράζεται αυτό; «Την ονομασία τη δίνετε εσείς. Ωστόσο, πώς αλλιώς θα πετύχουμε την ελεύθερη πρόσβαση στην τριτοβάθμια εκπαίδευση αν όχι με αύξηση των τμημάτων στα ΑΕΙ; Είναι δυνατόν να εισάγoνται στα ΑΕΙ τόσο πολλοί με βαθμολογίες κάτω από τη βάση και να μένουν έξω παιδιά με βαθμολογία πολύ πάνω από τη βάση, επειδή η πολιτεία δεν μπορεί να φροντίσει να σπουδάσουν αυτοί που πραγματικά θέλουν; Προσοχή, όμως: Μια τέτοια προοπτική θα προϋποθέτει σοβαρή και αυστηρή προετοιμασία του μαθητή στο Λύκειο ώστε να μπορέσει να σπουδάσει αυτό που επιθυμεί» λέει.
– Με τον τρόπο αυτό θα κατακλυστούν οι περιζήτητες σχολές.
– Ο κλειστός αριθμός των θέσεων που ισχύει τώρα, θα μπορεί να διατηρηθεί στις σχολές και στα τμήματα υψηλής ζήτησης, όπως είναι π.χ. τα ιατρικά και πολυτεχνειακά. Αλλά γιατί να μην αυξήσουμε τις θέσεις στις υπόλοιπες σχολές ή και να ιδρύσουμε ορισμένα καινούργια τμήματα ώστε οι απόφοιτοι λυκείου να σπουδάζουν αυτό που επιθυμούν; Σήμερα αδυνατούν να το κάνουν, ενώ έχουν καλούς βαθμούς στις εισαγωγικές. Είναι κάτι το άδικο και το σύστημα σπρώχνει παιδιά να σπουδάσουν σε κλάδους που δεν θέλουν. Αυτό είναι μια σπατάλη πόρων και ανθρώπινου δυναμικού. Είναι κάτι που έθιξα στη Σύνοδο Πρυτάνεων την Παρασκευή και αρχίζουμε μια συζήτηση με τα ΑΕΙ. Να ρωτήσω όμως και εγώ κάτι: γιατί όλη η συζήτηση επικεντρώνεται στο σύστημα εισαγωγής και όχι στις προτάσεις να διδάσκονται πολύ λιγότερα μαθήματα με περισσότερες ώρες και με νέο, σύγχρονο περιεχόμενο; Αυτή είναι η ουσία της πρότασής μας και τη βάζουμε στη βασανιστική οδό της διαβούλευσης. Είμαι σίγουρος ότι θα υπάρξουν πολλές βελτιώσεις μέσα από τις συζητήσεις.
– Ωστόσο, έτσι κινδυνεύουν να μείνουν χωρίς εισακτέους τμήματα πανεπιστημίων και κυρίως ΤΕΙ χαμηλής ζήτησης.
– Στο θέμα έχει ήδη αρχίσει συζήτηση. Πρέπει να δούμε τι θα κάνουμε με διάφορα μη αυτοδύναμα τμήματα, που λειτουργούν χωρίς το απαραίτητο προσωπικό και με φοιτητές που ούτε βιβλία λαμβάνουν μέσω του συστήματος διανομής συγγραμμάτων. Υπάρχει η προοπτική τμήματα να αναβαθμιστούν σε ένα νέο ΑΕΙ με αντικείμενα υψηλότερης ζήτησης, όπως πληροφορική, οικονομία, ή κοινωνικές και ανθρωπιστικές επιστήμες. Θέλουμε να μπορούν τα παιδιά που ολοκληρώνουν ένα αναβαθμισμένο Λύκειο να μπορούν να σπουδάσουν αυτό που θέλουν. Σε αυτό πρέπει να στοχεύουμε. Είναι μια αυτονόητη υποχρέωση της πολιτείας. Θέλουμε να μορφώνονται τα νέα παιδιά και τα ΑΕΙ να δίνουν αυτή τη δυνατότητα σε όσους το θέλουν. Δεν θέλουμε μορφωμένους ανθρώπους;
– Θα επικριθείτε για λαϊκισμό και ότι δημιουργούνται ΑΕΙ πολλών ταχυτήτων. Θα το δεχθούν τα ιδρύματα;
– Μα ό,τι και να προτείνουμε η πρώτη αντίδραση ορισμένων είναι να μας κατηγορήσουν. Μετά αρχίζουν και το δέχονται. Δείτε τι έγινε με το νομοσχέδιο για τα ΑΕΙ: αν διάβαζε κανείς τον Τύπο, θα νόμιζε ότι όλοι στη Βουλή θα το καταψηφίσουν. Και όμως όλα τα κόμματα ψήφισαν πάνω από τα μισά άρθρα του νόμου! Δείχνουν, βεβαίως, όλα αυτά και μία παθογένεια του πολιτικού μας συστήματος: θεωρείται «αδυναμία» να πεις δημόσια ότι συμφωνείς με τον αντίπαλο.
Μου ταιριάζει ο Γκράουτσο Μαρξ
«Εντάχθηκα πολύ νωρίς στο ΚΚΕ Εσωτερικού που είχε τότε διαμορφώσει ένα διακριτό ρεύμα “Ευρωκομμουνισμού” και έθεσε τα μεγάλα προβλήματα δημοκρατίας στο αριστερό κίνημα» λέει, όταν τον ρωτώ για τα πρώτα πολιτικά του βήματα. Στα τέλη της δεκαετίας του ’70, εκπροσωπώντας τη μεγάλη ομάδα των βοηθών και επιμελητών που αντιδρούσαν στην αυθαιρεσία των καθηγητών, μετείχε στην επιτροπή που συστήθηκε μετά τις καταλήψεις του 1979 για να προταθούν αλλαγές στο καθεστώς των πανεπιστημίων. Στην ίδια επιτροπή εκπρόσωπος της ΕΦΕΕ (Εθνική Φοιτητική Eνωση Ελλάδας) ήταν ο Νίκος Φίλης.
– Τι διαβάζετε αυτή την περίοδο;
– Με ενδιαφέρει πολύ ο θεατρικός λόγος. Διαβάζω το βιβλίο του Freddy Decreus «Η Τελετουργία στο θέατρο του Θόδωρου Τερζόπουλου».
– Σας σκιτσάρουν ως τον καθηγητή Τουρνεσόλ από τον Τεν-Τεν. Φαντάζομαι πως δεν σας πειράζει.
– Καθόλου, αντιθέτως. Eχω στείλει στην εφημερίδα σας απάντηση ως Τουρνεσόλ για τις αστοχίες του «νονού» μου. Νομίζω, όμως, πολύ πιο εύστοχη είναι η παρομοίωσή μου με τον Γκράουτσο Μαρξ, ο οποίος αν και απαράδεκτα μισογύνης έχει πει κάποια από τα πιο χιουμοριστικά one liners. Νομίζω πως έχω καλή σχέση με το χιούμορ. Aλλωστε, μία από τις φαντασιώσεις μου είναι να γράψω ένα βιβλίο για την ιστορία θεωριών που έχουν κατά καιρούς διατυπωθεί για να εξηγήσουν το γέλιο. Βεβαίως, με ενοχλούν οι ακρότητες των συναδέλφων σας, κυρίως όταν η επιθετικότητά τους θέλει να κρύψει πράγματα που δεν θέλουν να καταλάβουν. Και είναι πολλά.
Η αριστεία έχει ένα στοιχείο ατομικιστικό και καλλιεργεί τον εγωισμό
«Είχαμε πει ότι δεν θα κάνουμε εξετάσεις;» ρωτά, όταν επισημαίνω ότι η εξαγγελία του ΣΥΡΙΖΑ περί κατάργησης των εξετάσεων αναιρείται από το σχέδιο για το σύστημα εισαγωγής στα ΑΕΙ, με διπλές εξετάσεις στη Γ΄ Λυκείου. «Το σημερινό σύστημα των Πανελλαδικών Εξετάσεων για κάθε “φουρνιά” υποψηφίων κοστίζει στις οικογένειες δύο δισεκατομμύρια ευρώ! Εχει καταστρέψει το Λύκειο μιας και ουσιαστικά η Γ΄ Λυκείου δεν υπάρχει και έχει ακυρώσει την ουσιαστική διαδικασία εκμάθησης με την αποκλειστική έμφαση στην παπαγαλία. Δεν θα πρέπει να καταργηθεί αυτό το σύστημα; Αυτό, όμως, δεν σημαίνει ότι καταργούνται οι εξετάσεις».
– Εκτιμάτε ότι εάν οι μαθητές δίνουν δύο φορές εξετάσεις – Ιανουάριο και Ιούνιο– θα περιοριστούν το άγχος των οικογενειών, ο ανταγωνισμός και τα φροντιστήρια;
– Το θετικό στο σύστημα που προτείνουμε είναι πως οι εξετάσεις θα γίνονται μέσα στο σχολείο. Η ύλη θα είναι λιγότερη από τη σημερινή και θα έχουμε αύξηση των ωρών διδασκαλίας των εξεταζομένων μαθημάτων. Οι εξετάσεις του Ιανουαρίου θα είναι προαιρετικές και θα επιτρέπουν στους υποψηφίους να ελέγξουν την πρόοδό τους. Και αυτό είναι παιδαγωγικά σωστό.
– Η παραπαιδεία έχει γίνει οργανικό κομμάτι του συστήματος;
– Είναι ακόμη χειρότερο: η παραπαιδεία έγινε οργανικό κομμάτι της δημόσιας εκπαίδευσης. Το πρόβλημα που καλούμαστε να κατανοήσουμε σε βάθος είναι η αντίληψη της κοινωνίας που έχει τόσο μεγάλη εμπιστοσύνη στην παραπαιδεία και όχι στο Λύκειο.
– Είστε ικανοποιημένος από το δημόσιο σχολείο;
– Υπάρχουν πολλοί εκπαιδευτικοί οι οποίοι έχουν διαμορφώσει μια αξιοζήλευτη καθημερινότητα στα δημόσια σχολεία. Και αυτό παρά τις ελλείψεις που η πολιτεία αδυνατεί να καλύψει και την απαξίωσή του μέσα από την κυρίαρχη κουλτούρα των ΜΜΕ. Δεν σας προβληματίζει η πλήρης απουσία από τη δημόσια σφαίρα όσων καλών γίνονται στα δημόσια σχολεία;
– Ουδείς διαφωνεί για τους εξαιρετικούς εκπαιδευτικούς που υπάρχουν. Πώς θα πείσετε τους γονείς για την ποιότητα του δημόσιου σχολείου; Θα γίνει αξιολόγηση σχολείων και εκπαιδευτικών, σαφώς όχι τιμωρητικού χαρακτήρα;
– Ορισμένες αλλαγές στην κοινωνία απαιτούν και αλλαγή νοοτροπιών. Αυτό είναι πολύ δύσκολο. Νομίζω ότι η αυτοαξιολόγηση του δημόσιου σχολείου μόνον βελτιωτικά μπορεί να λειτουργήσει.
– Σημαιοφόρος με κλήρωση;
– Πολύ θόρυβος και σε απαράδεκτα υψηλούς τόνους έγινε για το θέμα. Δεν βλέπετε πως η μεγάλη πλειοψηφία των μαθητών των τελευταίων δύο τάξεων του Δημοτικού βαθμολογούνται με άριστα και γίνονται κληρώσεις έτσι κι αλλιώς; Αλλά και η ισότιμη συμμετοχή του κάθε μαθητή στην κλήρωση δείχνει και μια συγκεκριμένη αντίληψή μας για τον σημαιοφόρο.
– Αρα, διαφωνείτε με την ανάδειξη προτύπων με βάση την αριστεία; Η αριστεία είναι ρετσινιά;
– Είμαι υπέρ της έννοιας της διάκρισης η οποία ενέχει το στοιχείο της συλλογικότητας, ενέχει τη λογική πως «η ομάδα μας διακρίνεται», ή ακόμη και το ότι «διακρίνομαι εγώ μεν, αλλά επειδή διακρίνεται μία συλλογικότητα». Η αριστεία έχει ένα στοιχείο εντελώς προσωποπαγές και ατομικιστικό και σε τελική ανάλυση καλλιεργεί τον εγωισμό.
– Ας υποθέσουμε πως κάνετε μάθημα στο πανεπιστήμιο και ομάδα φοιτητών που διαμαρτύρεται για μια απόφαση, σας διακόπτει και για να καταδείξει την οργή της αδειάζει μια σακούλα σκουπιδιών στην έδρα – έχει συμβεί στο Πανεπιστήμιο Αθηνών. Πώς θα αντιδράσετε;
– Θα θύμωνα πολύ και θα προσπαθούσα να ελέγξω τον θυμό μου. Το δεύτερο θα ήταν να καταγγείλω το γεγονός ως πρακτική που υπονομεύει τη δημοκρατικές αξίες στο Πανεπιστήμιο. Το τρίτο, και σημαντικότερο, θα προσπαθούσα να καταλάβω γιατί το έκαναν. Και αφού ηρεμούσα θα αναρωτιόμουν αν έκανα και εγώ κάτι πολύ στραβό.
– Είστε στο ελληνικό πανεπιστήμιο από το 1978. Δεν έχετε βγάλει τα συμπεράσματά σας;
– Κάθε ακραίο φαινόμενο έχει τις δικές του χαρακτηριστικές αιτίες. Εχει πολύ μεγάλη σημασία να μη λύνουμε τα προβλήματα των νέων με αφορισμούς. Ναι, θα ήθελα να καταλάβω για ποιο λόγο πέταξαν τα σκουπίδια στην έδρα. Ακούγεται ως άλλοθι για να μη φωνάξω την αστυνομία, αλλά δεν είναι έτσι. Μπορεί η αστυνομία να λύνει προβλήματα στιγμιαία αλλά δεν αντιμετωπίζει τις αιτίες τους.
Oι σταθμοί του
1947
Γεννήθηκε στην Κωνσταντινούπολη.
1978
Πτυχία Φυσικής Cambridge, Imperial College. Εργάζεται στο Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, στο Πανεπιστήμιο Πατρών και στο ΕΜΠ.
1980
Γραμματέας του Κεντρικού Συμβουλίου Βοηθών και Επιμελητών.
1987
Σπουδάζει Ιστορία της Επιστήμης στο Harvard.
1994
Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο Αθηνών.
2005
Πρόεδρος του Ιστορικού Αρχείου του Πανεπιστημίου Αθηνών.
2015
Πρόεδρος του Κέντρου Ερευνας Ανθρωπιστικών Επιστημών.
2016
Βουλευτής Επικρατείας ΣΥΡΙΖΑ και πρόεδρος Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων.
Η συνάντηση
Επιλέξαμε το «Κεντρικόν», στην οδό Κολοκοτρώνη 3 στο Σύνταγμα. Λιτοδίαιτος, όπως δήλωσε (φαίνεται και από τoν σωματότυπό του), επέλεξε μία σπανακόπιτα και σαλάτα με ρόκα, ντομάτα, πιπεριά, κάππαρη και ξινοτύρι. Τον ακολούθησα σε εκδήλωση «fair play», όπως και στην κρεμ καραμελέ που επέλεξε για επιδόρπιο. Ως γνήσιος «Πολίτης» απόλαυσε ένα ουζάκι. Εγώ ήπια δύο μικρές μπίρες (η πρώτη χωρίς αλκοόλ γιατί θα οδηγούσα). Ολα έξοχα. Ο λογαριασμός ήταν 27,2 ευρώ.