Λίγες ημέρες πριν επισκεφθεί την Ελλάδα, στο πλαίσιο του Αthens Democracy Forum, ο πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος των New York Times, Μαρκ Τόμπσον, μιλάει στο «K» για το παρόν και το μέλλον της δημοσιογραφίας την εποχή της απόλυτης δικτύωσης και των ψευδων ειδησεων.

«Το πεπρωμένο του Τύπου είναι αλληλένδετο με το πεπρωμένο της δημοκρατίας», λέει ο πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος των New York Times, Μαρκ Τόμπσον. Πρώην γενικός διευθυντής του BBC (2004-2012), επισκέπτης καθηγητής Ρητορικής και Τέχνης Δημόσιας Πειθούς στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης (2012) και συγγραφέας του βιβλίου «Enough Said: What’s Gone Wrong with the Language of Politics?» (2016), ο Μαρκ Τόμπσον μάς μιλάει, εν όψει του Αthens Democracy Forum που θα διεξαχθεί στην Αθήνα από τις 13 έως τις 17 Σεπτεμβρίου, για τη σχέση της εμβληματικής αμερικανικής εφημερίδας με το αναγνωστικό κοινό, για το μέλλον της δημοσιογραφίας και τον κοινωνικό της ρόλο, για την ποιότητα του δημόσιου λόγου και την αναζήτηση της αλήθειας. 

Κύριε Τόμπσον, πριν γίνετε πρόεδρος και γενικός διευθυντής των New York Times, τι αντιπροσώπευε η συγκεκριμένη εφημερίδα για σας ως Ευρωπαίο αναγνώστη και άνθρωπο των μίντια;  

Στις αρχές της δεκαετίας του ’70, έφηβος ακόμα, είχα ακούσει για τον ρόλο του αμερικανικού Τύπου, και πιο συγκεκριμένα των New York Times και της Washington Post, στην αποκάλυψη του Γουότεργκεϊτ, μιας υπόθεσης που είχε κεντρίσει πολύ έντονα το ενδιαφέρον μου. Και όταν λίγα χρόνια αργότερα πρωτοδιάβασα την εφημερίδα, έμεινα κατάπληκτος από τη δημοσιογραφική σοβαρότητα, το ήθος και τον επαγγελματισμό της, την ευρεία θεματική και την ποιότητα της γραφής της. Επρόκειτο για μια δημοσιογραφία πολύ διαφορετική από αυτήν του βρετανικού Τύπου, πιο σοβαρή, λιγότερο υστερική. Έτσι, όταν το 2011 η ηλεκτρονική έκδοση της εφημερίδας έγινε συνδρομητική, ήμουν από τους πρώτους συνδρομητές της. Λίγους μήνες αργότερα, χτύπησε το τηλέφωνό μου και μου προτάθηκε να γίνω CΕΟ της εφημερίδας! 

Πόσο εύκολο είναι να καινοτομήσει κανείς σ’ έναν οργανισμό με τόσο μακρά ιστορία και παράδοση; 

Πολλοί νομίζουν ότι για να σωθεί η δημοσιογραφία πρέπει να παραμείνει όπως είναι, γαντζωμένη στον  εαυτό της. Εγώ πιστεύω ότι μόνο με τη ριζική αλλαγή μπορεί να σωθεί, με το ρίσκο και την καινοτομία. Η δημοσιογραφία του μέλλοντος θα είναι περισσότερο οπτική, θα περιλαμβάνει βίντεο, φωτογραφίες, ινφογραφήματα, εικονική πραγματικότητα, ήχο, podcasting. Το κοινό έχει αρχίσει να αναζητά τέτοιες πλατφόρμες έκφρασης κι εμείς πρέπει να του τις προσφέρουμε. Όπως έλεγε και ο Λαμπεντούζα, ο Ιταλός συγγραφέας του «Γατόπαρδου»: «Αν θέλουμε να μείνουν τα πάντα όπως είναι, τα πάντα πρέπει ν’ αλλάξουν». Αυτή τη στιγμή, στην εφημερίδα μας γίνεται ένα είδος επανάστασης και το καταπληκτικό είναι ότι λειτουργεί, ότι υπάρχει πολλή ενέργεια και πραγματική πίστη σ’ αυτό που κάνουμε. Το αναγνωστικό κοινό της εφημερίδας και τα έσοδα από την ψηφιακή της μορφή αυξάνονται ταχύτατα.

Ποια είναι η φιλοσοφία σας όσον αφορά τη σχέση αναγνωστικού κοινού και περιεχομένου της εφημερίδας; 

Κοιτάξτε, πολλοί από τους ανταγωνιστές μας για να προσελκύσουν ψηφιακή διαφήμιση έκαναν το περιεχόμενό τους πιο λαϊκίστικο. Εμείς όμως δεν θεωρούμε σωστή αυτή τη στρατηγική. Είμαστε εφημερίδα υψηλού επιπέδου και ό,τι κάνουμε πρέπει να στέκεται σ’ αυτό το επίπεδο. Καθώς είμαστε πεπεισμένοι ότι στο μέλλον η κύρια μορφή χρηματοδότησης των εφημερίδων θα είναι η ηλεκτρονική συνδρομή, πρέπει κάθε άρθρο που δημοσιεύουμε να είναι εξαιρετικής ποιότητας, ώστε να αξίζει να πληρώσει κανείς για να το διαβάσει. Πιστεύουμε ότι η επένδυση στη δημοσιογραφία είναι απαραίτητη και θέλουμε η ποιότητα να μιλάει από μόνη της. Και η ποιότητα πρέπει να πληρώνεται. Έτσι μόνο θα συνεχίσει να υπάρχει. Δεν μπορείς να κάνεις δημοσιογραφία υψηλού επιπέδου ελπίζοντας ότι τα έξοδα θα καλυφθούν από τη διαφήμιση. Άλλωστε σύντομα το μεγαλύτερο μέρος της ψηφιακής διαφήμισης θα πάει στις μεγάλες ψηφιακές πλατφόρμες, όπως η Google ή το Facebook. Δεν θα πάει στους εκδότες. Εμείς, λοιπόν, σκεπτόμαστε πολύ διαφορετικά από τους άλλους εκδότες και αυτός ο τρόπος σκέψης μάς αποφέρει τελικά μεγαλύτερα κέρδη, ενώ ταυτόχρονα μας βοηθά να διατηρούμε την ποιότητα και την αξιοπιστία μας.

 

Το newsroom των ΝΥΤ την ημέρα της ανακοίνωσης των βραβείων Πούλιτζερ 2017. (Earl Wilson/The New York Times)

 

Η στήριξη στην ΚλΙντον

Στις τελευταίες αμερικανικές εκλογές οι ΝΥΤ πήραν θέση υπέρ της Χίλαρι Κλίντον έναντι του Ντόναλντ Τραμπ, με τον οποίο βρίσκονται έκτοτε σε ανοιχτή διαμάχη. Πώς μπορεί να διασφαλιστεί η ισορροπία ανάμεσα στην υποκειμενικότητα της ιδεολογικής τοποθέτησης μιας εφημερίδας και την αντικειμενικότητα της παρεχόμενης πληροφορίας;  

Στους ΝΥΤ και σε άλλες αμερικανικές εφημερίδες υπάρχουν οι σελίδες γνώμης που περιλαμβάνουν τα εντιτόριαλ της εφημερίδας, καθώς και κείμενα που εκφράζουν ένα ευρύ φάσμα απόψεων. Στις εκλογές, λοιπόν, πράγματι οι ΝΥΤ στήριξαν μέσα από τα εντιτόριαλ τη Χίλαρι Κλίντον, όπως έκαναν με όλους τους Δημοκρατικούς υποψηφίους των τελευταίων δεκαετιών – ο τελευταίος Ρεπουμπλικάνος που στήριξε η εφημερίδα ήταν ο Αϊζενχάουερ τη δεκαετία του ’50. Στην πρώτη σελίδα, όμως, και στις σελίδες που περιέχουν ειδήσεις και ρεπορτάζ στόχος των ΝΥΤ είναι η αντικειμενικότητα και η αμεροληψία. Το πρόβλημα είναι ότι πολλοί άνθρωποι, μεταξύ των οποίων και ο πρόεδρος Τραμπ, συγχέουν την άποψη με την είδηση και θεώρησαν ότι το τμήμα ειδήσεων της εφημερίδας θα επηρεαζόταν από την απόφαση του τμήματος γνώμης να στηρίξει τη Χίλαρι Κλίντον. Αυτό όμως δεν είναι αλήθεια. Είναι πολύ σημαντικό για μια χώρα να έχει αμερόληπτες πηγές ειδήσεων, έτσι ώστε το κοινό να σχηματίζει τη δική του γνώμη. 

Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για μια εφημερίδα σήμερα; 

Πιστεύω ότι το σημαντικότερο πρόβλημα της εποχής μας είναι ότι το κοινό δεν αντιλαμβάνεται σωστά ό,τι έχει σχέση με την πολιτική, διότι ακριβώς δεν έχει τη σωστή πληροφόρηση. Πριν από μερικούς μήνες ανακαλύψαμε ότι το 20% των Αμερικανών πολιτών ήταν υπέρ της κατάργησης του συστήματος υγείας του Ομπάμα, ενώ ταυτόχρονα ήθελαν να έχουν πρόσβαση στην οικονομικά προσιτή υγειονομική φροντίδα. Δεν είχαν καταλάβει ότι αυτό που ζητούσαν να καταργηθεί ήταν ακριβώς αυτό που επιθυμούσαν να διατηρηθεί! Η πρόσβαση, λοιπόν, στην αληθή πληροφορία είναι σήμερα πιο σημαντική από ποτέ. Με την προεδρία του Ντόναλντ Τραμπ παρατηρείται στην Αμερική μια προσπάθεια κατάργησης των ορίων ανάμεσα στις ψευδείς ειδήσεις (fake news) και τα πραγματικά γεγονότα. Πρέπει, λοιπόν, να αγωνιστούμε για την υπεράσπιση της αλήθειας.

Ο αγώνας για την αλήθεια είναι στην ουσία αγώνας για τη δημοκρατία...

Ακριβώς. Διότι η δημοκρατία εξαρτάται από την πρόσβαση των πολιτών στην αλήθεια. Η αρχαιοελληνική έννοια της φρόνησης, αυτού του είδους πρακτικής σοφίας και σύνεσης χάρη στην οποία ο άνθρωπος μπορεί να διαχωρίζει τα πράγματα και να διατυπώνει μια κρίση, είναι πολύ σημαντική για την κοινωνία μας. Γι’ αυτό στο αμερικανικό και το βρετανικό δικαστικό σύστημα υπάρχουν οι ένορκοι. Διότι πιστεύουμε ότι οι απλοί άνθρωποι, αν τους παρουσιάσεις στοιχεία και αποδείξεις, θα μπορέσουν να ξεχωρίσουν την αθωότητα από την ενοχή. Σε μια δημοκρατία ο πολίτης που πηγαίνει να ψηφίσει μπορεί να διακρίνει τις διαφορές ανάμεσα στα πολιτικά κόμματα και τους πολιτικούς και να κάνει ορθές επιλογές χάρη στη φυσική του ικανότητα να κρίνει. Αυτή η ικανότητά του όμως εξαρτάται από τον βαθμό κατανόησης των γεγονότων και από τη δυνατότητα πρόσβασής του σ’ αυτά. Και η διασφάλιση αυτής της πρόσβασης είναι μέρος της αποστολής μιας εφημερίδας. 

Θεωρείτε ότι για να επιτευχθεί αυτό πρέπει να επανεφευρεθεί ο δημόσιος λόγος;

Ο δημόσιος λόγος είναι ένα πολύ σύνθετο πολιτισμικό αντικείμενο που χτίστηκε μέσα σε χιλιετηρίδες. Δεν μπορούμε να τον επανεφεύρουμε. Μπορούμε όμως να επαναξιολογήσουμε τον τρόπο με τον οποίο γίνεται ο πολιτικός διάλογος, αλλά και τον τρόπο με τον οποίο τα media παρουσιάζουν τα γεγονότα. Η εξαιρετικά συμπιεσμένη, έντονη, υπερβολική και συχνά ακραία γλώσσα που έχει επικρατήσει μέσα από πλατφόρμες όπως το Twitter και το Facebook έχει επισκιάσει την πιο σύνθετη, ήρεμη και λογική γλωσσική έκφραση. Εμείς, λοιπόν, καλούμαστε να διαχειριστούμε αυτή την πραγματικότητα και ταυτόχρονα να μάθουμε στους νέους να αναλύουν τον δημόσιο λόγο και να τον ερμηνεύουν. Ένα επίσης πολύ αποτελεσματικό μέσο είναι η σάτιρα. Σήμερα, με τον Ντόναλντ Τραμπ, έχουμε μια καταπληκτική αναγέννηση της σάτιρας στην Αμερική, καθώς ο πρόεδρος τροφοδοτεί με τη στάση του πολλούς κωμικούς, όπως ο John Oliver στο «Last Week Tonight». Οι κωμικοί έχουν τη δύναμη να αποκαλύπτουν τα ψέματα των πολιτικών, τον παραλογισμό και τις αντιφάσεις της πολιτικής γλώσσας. Αυτό είναι κάτι που άρχισε ουσιαστικά με τον Αριστοφάνη στην αρχαία Αθήνα.

Το συνέδριο της Αθήνας

Οι New York Times έχουν επιλέξει την Αθήνα ως τόπο διεξαγωγής του Democracy Forum. Ποιος είναι ο ρόλος ενός τέτοιου συνεδρίου στην προώθηση του δημοκρατικού ιδεώδους; 

Ως λάτρης των κλασικών, θεωρώ ότι η Αθήνα είναι ο ιδανικός τόπος για ένα συνέδριο πάνω στη δημοκρατία. Η αρχαία ελληνική ιδέα ότι ο απλός πολίτης μπορεί να παίξει αποφασιστικό ρόλο στη διαχείριση της κοινωνίας διαμόρφωσε τα σύγχρονα δημοκρατικά πολιτεύματα, έχοντας πρώτα δοκιμαστεί στην Ελλάδα 2.500 χρόνια πριν. Είναι πολύ σημαντικό οι άνθρωποι να αφιερώνουν χρόνο στο να μιλούν μεταξύ τους, να διατυπώνουν τις απόψεις τους και, κυρίως, να ακούν τον συνομιλητή τους. Θεωρώ λοιπόν ότι η Αθήνα είναι ο φυσικός του χώρος ως πόλη-σύμβολο της δημοκρατίας.

Πιστεύετε ότι χρειαζόμαστε περισσότερο τα σύμβολα σήμερα απ’ ό,τι πριν;

Ναι, τα χρειαζόμαστε. Τα σύμβολα μας υπενθυμίζουν την κοινή μας κληρονομιά, κυρίως στη Δύση, τις βαθιές ρίζες του πολιτισμού μας, τα δικαιώματα του πολίτη και την αξία του διαλόγου. Στον περίφημο «Επιτάφιό» του ο Περικλής λέει ότι οι άλλοι λαοί θεωρούν ότι ο δημόσιος διάλογος είναι χαμένος χρόνος, ενώ εμείς, λέει, οι Αθηναίοι, θεωρούμε ότι είναι ο καλύτερος τρόπος λειτουργίας των ανθρώπινων κοινωνιών. Διότι μόνο με τον διάλογο οι πολίτες μπορούν να καταλήξουν στα σωστά συμπεράσματα και να βρουν κοινές λύσεις στα ζητήματα που τους απασχολούν. Δυστυχώς όμως σήμερα, τόσο στην Ευρώπη όσο και στην Τουρκία, στη Ρωσία, αλλά και στην Αμερική, πολλοί πολίτες δεν πιστεύουν πια σ’ αυτόν, καθώς θεωρούν το σύστημα διεφθαρμένο και την πολιτική τάξη ανέντιμη και άπληστη. Είναι λοιπόν χρέος μας να προσπαθήσουμε να αποκαταστήσουμε την εμπιστοσύνη ανάμεσά μας, ανάμεσα στους πολιτικούς, στους πολίτες και στα μίντια. Διότι ο κυνισμός και η επιθετικότητα που βλέπουμε όλο και περισσότερο γύρω μας είναι στοιχεία επικίνδυνα για τη δημοκρατία. Και ένα από τα θέματα που πιστεύω ότι θα έχουμε την ευκαιρία να συζητήσουμε στην Αθήνα είναι με ποιους τρόπους θα αποκατασταθεί αυτή η εμπιστοσύνη. Όχι για να πούμε ότι οι άνθρωποι πρέπει να είναι καλοί –άλλωστε κάτι τέτοιο θα ήταν αφελές–, αλλά για να τονίσουμε ότι οι ανθρώπινες και οι πολιτικές συμβάσεις, συμπεριλαμβανομένης της αβρότητας και της ευγένειας, συμβάλλουν στην καλύτερη και πιο ομαλή λειτουργία μιας δημοκρατικής κοινωνίας. ■

Περιοδικό "Κ"

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

ΑΡΧΕΙΟ