Δεν βρίσκεται κανείς κάθε μέρα απέναντι σε έναν ζωντανό θρύλο της ευρωπαϊκής πολιτικής. Ο Φελίπε Γκονζάλες, τέσσερις φορές πρωθυπουργός της Ισπανίας (1982-1996), βρέθηκε στην Αθήνα την περασμένη εβδομάδα για να λάβει το Βραβείο Δημοκρατίας της πόλης των Αθηνών, στο πλαίσιο του Athens Democracy Forum. Πριν από τη βράβευσή του, παραχώρησε μία ώρα από τον χρόνο του στην «Κ», σε μια συζήτηση που κινήθηκε ελεύθερα στον χώρο και στον χρόνο.
Μεγάλο μέρος της κουβέντας αναλώθηκε στην Αριστερά – τους εσωτερικούς της διαλόγους, τα επιτεύγματα και τα τυφλά σημεία της. Ο ιστορικός ηγέτης των Ισπανών Σοσιαλιστών μιλά για την «ορατή» διαφορά μεταξύ του Αλέξη Τσίπρα ως ηγέτη της αντιπολίτευσης και ως πρωθυπουργού. Οι ενθουσιώδεις οπαδοί της πρώτης περιόδου, στην Ελλάδα όπως και στην Ισπανία, «έχουν πάρει τις αποστάσεις τους», σημειώνει. «Δεν ήμουν φίλος του Τσίπρα και των επιλογών του» ώς και το δημοψήφισμα, λέει, αλλά «σέβομαι την προσαρμογή που έκανε όταν βρέθηκε αντιμέτωπος με την πραγματικότητα και είμαι αλληλέγγυος με τον ελληνικό λαό για τις θυσίες του».
Πώς κρίνει την αριστερή στροφή του PSOE υπό την ηγεσία –στη δεύτερη θητεία του– του Πέδρο Σάντσες; «Η συζήτηση στο εσωτερικό του PSOE είναι η ίδια με αυτήν που γίνεται σε όλα τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα της Ευρώπης. Το πρόβλημα δεν είναι ο αυτοπροσδιορισμός, στα δεξιά, στο κέντρο ή στα αριστερά. Είναι ο καθορισμός ενός πολιτικού εγχειρήματος που θα έχει τη στήριξη της πλειοψηφίας μέσω του οποίου θα ανακτήσουμε την ικανότητα διαχείρισης των προκλήσεων του μέλλοντος, της παγκοσμιοποίησης και των ανισοτήτων που παράγει. Αυτό είναι το θεμελιώδες πρόβλημα».
Και προσθέτει: «Κάποιες φορές ο αμιγώς ιδεολογικός λόγος, είτε από τη Δεξιά είτε από την Αριστερά, αποτελεί ένα είδος προκαλύμματος, που κρύβει την ένδεια πρακτικών λύσεων στα προβλήματα της κοινωνίας».
Η ισπανική αρένα
Σε ερώτηση της «Κ» για την ισπανική ανάκαμψη, ο κ. Γκονζάλες δεν θεωρεί ότι η συντηρητική κυβέρνηση της χώρας δικαιούται επαίνων. «Η συμβολή της πολιτικής ηγεσίας είναι αμφισβητήσιμη», λέει. Δεδομένης της αδυναμίας υποτίμησης του νομίσματος, η βασική συνεισφορά της κυβέρνησης σε επίπεδο οικονομικής πολιτικής ήταν «η μείωση των αποδοχών και η επέκταση των επισφαλών και ευέλικτων μορφών εργασίας». Κατά τα άλλα, τονίζει, η ανάκαμψη ήλθε χάρη σε εξωγενείς παράγοντες, όπως «η πολιτική της ΕΚΤ, η οποία μείωσε κατά πολύ τα επιτόκια δανεισμού» («θα δούμε πόσο θα κρατήσει αυτό», προσθέτει). Επιπλέον, «μειώθηκαν δραματικά οι τιμές ενέργειας», ενώ «έχουμε δεχθεί και μεγάλη ροή τουριστών» χάρη στα προβλήματα που έχουν αντιμετωπίσει τα τελευταία χρόνια ανταγωνιστικές χώρες στη νότια και στην Ανατολική Μεσόγειο.
Η μείωση του εργασιακού κόστους δεν συνέβαλε κι αυτή στην αυξημένη τουριστική κίνηση, καθιστώντας πιο ανταγωνιστικό το τουριστικό προϊόν; Ο κ. Γκονζάλες δεν θεωρεί ότι υπάρχει ιδιαίτερη σύνδεση μεταξύ των δύο φαινομένων. Για εκείνον έχει μεγαλύτερη σημασία ότι η μείωση μισθών, μαζί με τη μεγάλη περικοπή δαπανών υγείας και παιδείας, και τη μεταρρύθμιση του συνταξιοδοτικού συστήματος, έχουν ως συνέπεια «οι πολίτες να χάνουν την αγοραστική τους δύναμη, κατάσταση που γνωρίζετε καλά στην Ελλάδα».
Ωστόσο, ο κ. Γκονζάλες παραδέχεται ότι ήταν αναγκαία η μακροοικονομική προσαρμογή στην Ισπανία. «Χρειαζόταν να γίνει μια προσπάθεια, ακόμα και στην περίπτωση της Ισπανίας που ήταν από τις χώρες που τηρούσαν τους όρους του Συμφώνου Σταθερότητας και Ανάπτυξης όταν ξεκίνησε η κρίση, καθώς υπήρχε ο παράγοντας του ιδιαίτερα ελλειμματικού ισοζυγίου πληρωμών, με αποτέλεσμα την αύξηση του δημοσίου χρέους κ.ο.κ. Υπήρχε ανισορροπία».
Το λάθος πολιτικής, τονίζει, ήταν «πανευρωπαϊκό». «Εφαρμόσαμε μια πολιτική αδυσώπητης λιτότητας, χωρίς καθόλου αντικυκλικά μέτρα [σ.σ.: που θα άμβλυναν την ύφεση]. Κάναμε ακριβώς το αντίθετο από αυτό έκαναν οι Αμερικανοί επί διακυβέρνησης Ομπάμα. Η πολιτική Ομπάμα ήταν πολύ πιο θετική και πολύ λιγότερο επώδυνη για τον πληθυσμό».
Για το κρίσιμο ζήτημα της Καταλωνίας, ο κ. Γκονζάλες κατηγορεί τον πρωθυπουργό Ραχόι ότι «δεν έχει φανεί ικανός να ανταποκριθεί στη σοβαρότητα» του κινδύνου της απόσχισης. Ωστόσο, τονίζει ότι το δημοψήφισμα που έχει δρομολογηθεί «προωθείται με απολύτως παράνομο τρόπο», παραβιάζοντας τόσο το καθεστώς αυτονομίας της περιφέρειας όσο και το ισπανικό σύνταγμα. «Δεν μπορεί η δημοκρατία, με τη μορφή του δημοψηφίσματος, να λειτουργεί εκτός των ορίων του νόμου. Η μόνη σωστή αντίδραση, συνεπώς, είναι η υπεράσπιση του νόμου και του συντάγματος».
Ο Μαδούρο και η Αριστερά
Ο πρώην πρωθυπουργός της Ισπανίας έχει δραστηριοποιηθεί ενεργά στην κρίση της Βενεζουέλας, επιχειρώντας να στηρίξει τη δημοκρατική αντιπολίτευση, μεταξύ των οποίων τον διωκόμενο φίλο του, Σοσιαλδημοκράτη δήμαρχο του Καράκας, Αντόνιο Λεντέσμα. Εξιστορεί διεξοδικά στην «Κ» τη διολίσθηση του καθεστώτος Μαδούρο στον αυταρχισμό και στην «άγρια» κλεπτοκρατία, χαρακτηρίζοντάς το «μια αυθαίρετη τυραννία», χειρότερη από δικτατορία, καθώς «οι δικτατορίες τουλάχιστον τείνουν να λειτουργούν βάσει κάποιων κανόνων».
«Η Βενεζουέλα είναι η πλουσιότερη σε φυσικούς πόρους χώρα της Λατινικής Αμερικής. Δεν έχω ξαναδεί στα 75 μου χρόνια άλλη περίπτωση τόσο ταχείας και τόσο ολοκληρωτικής καταστροφής των κρατικών θεσμών, των ελευθεριών των πολιτών του και της οικονομικής και κοινωνικής του ευημερίας. Η ανθρωπιστική κρίση στη χώρα είναι αδιανόητη, οι νεκροί διαδηλωτές και οι πολιτικοί κρατούμενοι συνεχώς πολλαπλασιάζονται».
Πώς βλέπει, ως αριστερός, τη μη επικριτική στάση κομμάτων όπως ο ΣΥΡΙΖΑ και το Podemos απέναντι στον Μαδούρο; «Η Αριστερά είχε πάντα μεγάλη δυσκολία να καταδικάσει αυταρχικά ή δικτατορικά καθεστώτα που υψώνουν αριστερή σημαία. Υπάρχει μια τάση δικαιολόγησης, αναφορές στον ιμπεριαλισμό, σε ακροδεξιές δυνάμεις – τα γνωρίζω καλά αυτά. Οπως και οι δεξιοί τείνουν να δικαιολογούν τον δεξιόστροφο αυταρχισμό ως απαραίτητο για την αποτροπή της επανάστασης κ.ο.κ. Ακόμα και σήμερα στην Ισπανία, το κυβερνών κόμμα δεν χαρακτηρίζει ως στρατιωτικό πραξικόπημα αυτό που έκανε ο Φράνκο το 1936. Ο πραγματικός δημοκράτης, για μένα, είναι αυτός που υπερασπίζεται πρωταρχικά την ελευθερία ατόμων που σκέφτονται διαφορετικά από αυτόν. Οι παρεκκλίσεις από αυτή την αρχή, οποιουδήποτε πολιτικού χρώματος, αποτελούν κατάλυση της δημοκρατίας».
Μέλλον αντί παρόντος
Προς το τέλος, στρεφόμαστε στο παρελθόν, στις μέρες της πολιτικής του κυριαρχίας. «Οι Αγγλοσάξονες με επαινούσαν ως “πραγματιστή” και οι αριστεροί με κατηγορούσαν για το ίδιο ακριβώς πράγμα» θυμάται. «Το πρόβλημα μεγάλου μέρους της Αριστεράς στη Νότια Ευρώπη, και συχνά επίσης στη Λατινική Αμερική, είναι ότι προτιμούσαν να εφευρίσκουν το μέλλον και να αφήνουν τη Δεξιά να κυβερνά στο παρόν. Ενώ στη Βόρεια Ευρώπη οι Σουηδοί, οι Νορβηγοί, οι Γερμανοί Σοσιαλδημοκράτες αποφάσισαν να αναλάβουν την ευθύνη να κυβερνήσουν στο παρόν για να το αλλάξουν. Μπορούμε και πρέπει να φανταζόμαστε το μέλλον, αλλά πρέπει να έχουμε και την ικανότητα να κατακτούμε την πλειοψηφία, να κάνουμε πράξη την αλλαγή».
Και συνεχίζει: «Η Αριστερά έχει την τάση να προσκολλάται στα μέσα, ακόμη κι αν δεν βοηθούν στο να επιτευχθούν οι σκοποί που πρεσβεύει. Μου το είχε πει ο Βίλι Μπραντ το 1992: Ο κόσμος έχει αλλάξει, πρέπει να αλλάξουμε κι εμείς».
Ως κάποιος που μεγάλωσε στη σκιά μιας δικτατορίας που έπαιξε κρίσιμο ρόλο στη μετάβαση στη δημοκρατία, ανησυχεί για την έλξη που ασκεί ο δημαγωγικός αυταρχισμός στις δυτικές χώρες;
Ο κ. Γκονζάλες μιλά για την «κρίση της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας» και τον κίνδυνο του λαϊκισμού, αλλά τονίζει: «Πριν καταγγείλουμε τα κινήματα του εθνολαϊκισμού, πρέπει να σκεφτούμε σοβαρά τι κάναμε λάθος στην πολιτική μας ώστε να δημιουργήσουμε τον χώρο για να αναπτυχθούν οι λαϊκιστές».
Ποιος είναι
O Φελίπε Γκονζάλες είναι ο μακροβιότερος πρωθυπουργός στην ιστορία της Ισπανίας.
Ανέλαβε την πρωθυπουργία σε ηλικία μόλις 40 ετών και κυβέρνησε τη χώρα του από το 1982 έως το 1996, σφραγίζοντας τη μετάβαση στη δημοκρατία και οδηγώντας την Ισπανία στα ήρεμα νερά της ΕΟΚ. Η θητεία ως επικεφαλής του Σοσιαλιστικού Κόμματος (PSOE) διήρκεσε (με μια διακοπή ολίγων μηνών) από το 1974 έως το 1997.
Ο «πραγματιστής» Γκονζάλες προώθησε αναδιανεμητικές πολιτικές αλλά εγκατέλειψε τη θέση υπέρ της αποχώρησης της Ισπανίας από το ΝΑΤΟ, που ζητούσε ως αντιπολίτευση το PSOE, τασσόμενος υπέρ της παραμονής στη Βορειοατλαντική Συμμαχία στο δημοψήφισμα που διοργανώθηκε για το ζήτημα αυτό το 1986. Η αντιπληθωριστική οικονομική πολιτική που ακολούθησε στη δεύτερη θητεία του τον οδήγησε, όπως και τον Ελληνα ομόλογό του Ανδρέα Παπανδρέου λίγα χρόνια νωρίτερα, σε σύγκρουση με τα συνδικάτα, που οργάνωσαν το 1988 γενική απεργία με τη συμμετοχή 8 εκατ. εργαζομένων. Παρά τα σκάνδαλα διαφθοράς που έπληξαν την κυβέρνηση και το κόμμα κατά την τελευταία του θητεία, αποχώρησε από την εξουσία ιδιαίτερα δημοφιλής. Εκτοτε, έχει εδραιωθεί η θέση του ως ο σημαντικότερος ηγέτης της χώρας στη μετα-Φράνκο εποχή.