ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ «Κ»

Το Α και το Ω είναι η αξιοκρατία

ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΛΑΚΑΣΑΣ

Εικονογράφηση: ΤΙΤΙΝΑ ΧΑΛΜΑΤΖΗ

ΕΤΙΚΕΤΕΣ: ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ Κ

«Πριν από λίγες ημέρες ήμουν σε ένα γάμο. Το ζευγάρι αλλά και η πλειονότητα των φίλων τους είναι Ελληνες, επιστήμονες που μετανάστευσαν στο εξωτερικό. Ηταν περίπου 120 καλεσμένοι, και την επομένη οι περισσότεροι σκόρπισαν στις τέσσερις γωνιές του κόσμου. Δεν λέω, πρόκειται για έναν όμορφο κοσμοπολιτισμό αλλά και την ίδια στιγμή είναι στενάχωρο» λέει η Ολγα Κατσιαρδή - Hering, σε μια στιγμή της συνάντησης. 

Αναγνωρισμένη επιστήμων, πάντα με δωρικό λόγο, τη γνώρισα όταν θέλησε να «επιβάλει» –«πρέπει, είναι για καλό σκοπό» μου είπε– τη δημοσιοποίηση στην «Κ» του προγράμματος «Ιστορίης Επίσκεψις» του τμήματός της. Εκτοτε ήταν –μέσω mail– αυστηρός κριτής στις θέσεις μου για τις ανθρωπιστικές σπουδές στα ελληνικά ΑΕΙ. Η ίδια είναι, ήταν μία από τους στυλοβάτες του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Αθηνών. Η αφυπηρέτησή της προ μηνός μου προσέφερε την αφορμή να την προσεγγίσω και η αποδοχή της πρότασης για γεύμα την ευκαιρία (τιμή) να μιλήσω μαζί της για το μάθημα της Ιστορίας στο ελληνικό σχολείο, την αριστεία, το πανεπιστήμιο, τις αντιγραφές των φοιτητών, τις παρατάξεις.

Το θέμα της διασποράς των Ελλήνων την απασχόλησε σε όλη τη διάρκεια της ακαδημαϊκής της καριέρας. Ασχολήθηκε με την Ιστορία του Νέου Ελληνισμού κατά τον 15ο έως τον 19ο αιώνα, την Ελληνική Διασπορά, τις σχέσεις του Νέου Ελληνισμού με τη Δύση, μέσα από την ανάγκη της να εντάξει την ιστορική γνώση στον ευρωπαϊκό και διεθνή περίγυρο. Το 1980 με την υποτροφία Herder σπουδάζει στο Πανεπιστήμιο Βιέννης. Το 1983 παντρεύτηκε τον Gunnar Hering, καθηγητή Νεοελληνικών Σπουδών του Πανεπιστημίου της Βιέννης, με αντιστασιακό αγώνα κατά τη δικτατορία και συγγραφέα του βιβλίου «Τα πολιτικά κόμματα στην Ελλάδα, 1821-1936».

«Αυτή την περίοδο ασχολούμαι, μεταξύ άλλων, με το τελευταίο στάδιο επιμέλειας της έκδοσης των λεπτομερών βενετικών, κτηματογραφικών χαρτών της Πελοποννήσου στο τέλος του 17ου αρχές του 18ου –τυχαίας ανακάλυψής μου στα αρχεία της Βιέννης!– μιας πρώτης και όχι πολύ επιτυχημένης προσπάθειας των Βενετών για το κτηματολόγιο της περιοχής. Συνάντησαν τις ίδιες αντιδράσεις που γνωρίζει η άδοξη ώς τώρα κατάληξη του ελληνικού κτηματολογίου», λέει. Εκτός από τη Βιέννη, σταθμοί στην έρευνά της ήταν η Τεργέστη, η Πέστη και η Βενετία με την ακμαία από τον 15ο αιώνα ελληνική παροικία της. «Στη Βενετία από το 1951 φιλοξενείται το μοναδικό ελληνικό πνευματικό, ερευνητικό ίδρυμα για τις βυζαντινές και μεταβυζαντινές σπουδές στο εξωτερικό. Ευχής έργον θα είναι η μη κατάργηση του ερευνητικού του χαρακτήρα, όπως δυστυχώς διαφαίνεται σε πρόσφατα πολιτικά σχέδια», λέει.

Σήμερα, η κ. Κατσιαρδή βιώνει σε οικογενειακό επίπεδο τις συνθήκες της νέας ελληνικής μετανάστευσης: η κόρη της και τα ανίψια της –απόφοιτοι καλών ελληνικών πανεπιστημίων!– εργάζονται σε Δανία, Αγγλία, Γαλλία, Γερμανία. «Οι επιπτώσεις της κρίσης στην Ελλάδα είναι πολιτισμικές, ιδεολογικές, κοινωνικές, δημογραφικές. Αυτούς τους νέους Ελληνες επιστήμονες, που προοδεύουν στο εξωτερικό, θα στερηθεί η χώρα τα επόμενα χρόνια. Αν τους είχαμε στην Ελλάδα, θα μπορούσαν να προσφέρουν με τις γνώσεις και την πλούσια εμπειρία τους να συμβάλουν στην αντιμετώπιση της κρίσης. Με αυτούς η χώρα πρέπει να δημιουργήσει γέφυρες».

– Με ποιo τρόπο; 

– Το Α και το Ω είναι η αξιοκρατία, η εξάλειψη του «ρουσφετιού» και η αριστεία. Το «μέτρον άριστον» περιέχει την αριστεία. Η επιβράβευση περισσότερο τονώνει την αυτοπεποίθηση του ανθρώπου, παρά οδηγεί σε ανταγωνισμό. Ο εγωισμός δημιουργείται και τροφοδοτείται από το οικογενειακό περιβάλλον και όχι απαραίτητα στο σχολείο.

Η τελευταία αυτή φράση της κ. Κατσιαρδή - Hering είναι απάντηση στον υπουργό Παιδείας Κώστα Γαβρόγλου, ο οποίος προ τριών εβδομάδων είχε πει –στο Γεύμα με την «Κ»– ότι «η αριστεία σε τελική ανάλυση καλλιεργεί τον εγωισμό». 

– Υφίσταται αξιοκρατία στα ελληνικά πανεπιστήμια;

– Δεν είναι δυστυχώς ο κανόνας, αλλά σε πολλούς τομείς ναι. Είμαι ευτυχής που υπηρέτησα σε ένα τμήμα όπου, τουλάχιστον τα τελευταία 15 χρόνια, η αξιοκρατία ήταν ο γνώμων μας. Εύχομαι η αξιοκρατία να συνεχίσει να είναι ο κανόνας στη στελέχωση των πανεπιστημίων με ανοιχτές διαδικασίες. Εχουμε άξιους νέους συναδέλφους. Είχα ικανούς φοιτητές μεταπτυχιακούς και διδάκτορες. 

– Ακούσατε την υπόθεση της αντιγραφής της ίδιας εργασίας από 106 φοιτητές στο Πανεπιστήμιο Πατρών;

– Ναι δυστυχώς, και διάβασα και την απαράδεκτη αντίδραση φοιτητικής νεολαίας με στόχο την συγκάλυψη της υπόθεσης. Στην εποχή μας όταν αντέγραφε ένας φοιτητής, μπορούσε να περάσει από πειθαρχικό με κίνδυνο διαγραφής. Τώρα απλώς μηδενίζεται στο μάθημα. Θυμάμαι, προ δέκα ετών, ένας συνάδελφος προσποιήθηκε ότι ενδιαφέρεται για παραγγελία εργασίας και κάλεσε στο τηλέφωνο μιας αγγελίας για συγγραφή φοιτητικών εργασιών. Ελαβε την απάντηση ότι μία εργασία με κάποια λάθη θα κόστιζε 250 ευρώ και μία «καλή» 400 ευρώ.

– Φταίει το μαζικό πανεπιστήμιο; Η έλλειψη πειθαρχίας ή μια κακώς νοούμενη φιλολαϊκή πολιτική υπαγορευμένη και από τις πιέσεις των φοιτητικών νεολαιών;

– Κυρίως φταίνε η έλλειψη, σε ικανό αριθμό φοιτητών όχι στην πλειοψηφία, του σεβασμού απέναντι στις σπουδές τους, η καλλιέργεια της ατιμωρησίας, η ανοχή της παράβασης και όχι μόνο στο θέμα της «αντιγραφής».

– Συμπαθείτε τις κομματικές νεολαίες; 

– Οι φοιτητές ως ενήλικες πρέπει να έχουν πολιτική ιδεολογία. Κατακριτέα είναι η χειραγώγηση των φοιτητικών νεολαιών από κομματικές και εξωκοινοβουλευτικές ομάδες. Μόνο με τον σεβασμό της ελευθερίας της γνώμης του άλλου πορεύονται η επιστήμη και η κοινωνία.

Θα γίνει άλμα αν απαλλαγούν οι μαθητές από τη νόσο της παπαγαλίας

«Θα σας μιλήσω και για το φετινό πρόγραμμα “Ιστορίης Επίσκεψις”», λέει γελώντας, ενθυμούμενη την αρχή της γνωριμίας μας και δεν της χαλάω το χατίρι. «Πρόκειται για πρόγραμμα εμβάθυνσης στη μεθοδολογία της Ιστορίας. Προσφέρεται δωρεάν από τα μέλη ΔΕΠ του Τμήματος Ιστορίας-Αρχαιολογίας σε καθηγητές μέσης εκπαίδευσης. Φέτος διοργανώνεται σε συνεργασία με το Πανεπιστήμιο της Κύπρου. Επίσης, υπάρχει το πρόγραμμα «Διαδρομές Ιστορίας», διαλέξεις που δίνουμε αμισθί στο ευρύ κοινό με σκοπό τη διάδοση της ιστορικής γνώσης, αλλά και τη συγκέντρωση εσόδων, για τις διδακτικές και ερευνητικές ανάγκες».

– Πώς προέκυψε το ενδιαφέρον σας για την Ιστορία;

– Η Ιστορία είναι επιστήμη και στάση ζωής που οδηγεί στην αυτοσυνειδησία και κρατά τον άνθρωπο ενήμερο για τις εξελίξεις στην πολιτική, στην κοινωνία, στην τέχνη, διαμορφώνει ιδεολογία. Το οικογενειακό μας περιβάλλον ήταν φυτώριο παιδείας, πολιτικής συνειδητοποίησης, αλλά κύρια αιτία ήταν τα κρίσιμα προ και κατά τη δικτατορία χρόνια. Η επίδραση του καθηγητή μας Βασίλη Σφυρόερα ήταν καθοριστική.

– Τα παιδιά διδάσκονται σωστά την Ιστορία στο σχολείο;

– Το πρόβλημα δεν έγκειται μόνο στα εγχειρίδια, στα αναλυτικά προγράμματα, αλλά και στο ποιοι διδάσκουν την Ιστορία. Επί έτη κακώς θεωρείται, ως μάθημα αφήγησης, ότι μπορεί να ανατεθεί σε άλλες ειδικεύσεις εκπαιδευτικών –προκειμένου να καλυφθεί το υποχρεωτικό ωράριο– και όχι σε αποφοίτους τμημάτων Ιστορίας-Αρχαιολογίας, ως εάν η Ιστορία να μην είναι επιστήμη με ιδιαίτερη μεθοδολογία, που δεν μπορεί να αφίεται στην αποστήθιση εκ μέρους του διδάσκοντος και μαθητή μερικών σελίδων αφήγησης. Ατόπημα θεωρώ τη μη δέσμευση της πρόσφατης πρότασης του ΙΕΠ για τον ρόλο του ειδικού ιστορικού στη διδασκαλία της.

– Πώς αξιολογείτε την υπό συζήτηση πρόταση για τα προγράμματα σπουδών της Ιστορίας σε Δημοτικό και Γυμνάσιο;

– Είναι μια προσπάθεια συγκερασμού προηγούμενων προγραμμάτων προς τη σφαιρική αντιμετώπιση των προβλημάτων της διδασκαλίας της Ιστορίας. Πρέπει να γίνουν ξεκάθαρες η μεθοδολογία της εξέτασης όλων των ιστορικών περιόδων (δεν μπορεί π.χ. η περίοδος του Βυζαντίου να ονομάζεται «περίοδος της χριστιανοσύνης»), η σαφής σχέση των προτεινόμενων «θεματικών φακέλων» και των εγχειριδίων, ώστε να μην υπάρξει ανισορροπία διδασκαλίας των επιμέρους περιόδων. Η επιτυχία της μεταρρύθμισης εξαρτάται και από την αναδιάρθρωση του συνόλου της υποχρεωτικής εκπαίδευσης.

– Είστε υπέρ της θεσμοθέτησης βάσης εισαγωγής στα ΑΕΙ;

– Ναι. Η εισαγωγή δεν μπορεί να διατηρηθεί στο επίπεδο εξέτασης μικρού αριθμού συγκεκριμένων σελίδων (προκειμένου για την Ιστορία), κάτι που οδηγεί στην παπαγαλία. Τα παιδιά δεν έχουν συνηθίσει στη συγκριτική μελέτη. Οταν στο ακαδημαϊκό απολυτήριο εξεταζόμασταν όλη σχεδόν την ύλη Γυμνασίου και Λυκείου οι γονείς μας δεν διαμαρτύρονταν για τον φόρτο των παιδιών τους! Το άλμα θα γίνει αν απαλλαγούν οι μαθητές μας από την ψυχική νόσο της παπαγαλίας.

Τα δημόσια ΑΕΙ

– Είστε υπέρ ή κατά των μη κρατικών ΑΕΙ;

– Η συζήτηση είναι εκ του πονηρού. Η πολιτεία δεν μπορεί να ενισχύσει τα δημόσια πανεπιστήμια και αναζητείται άλλοθι στη θεσμοθέτηση ιδιωτικών. Πρέπει να κάνουμε πιο ευέλικτη τη λειτουργία του δημόσιου πανεπιστημίου, να υποστηριχθούν τα ιδρύματα στην αναζήτηση ερευνητικών προγραμμάτων και την ίδια στιγμή να υπάρξει κινητοποίηση για να προσληφθούν νέοι επιστήμονες με ανοικτές, αξιοκρατικές διαδικασίες και όχι με εμβαλωματικές λύσεις μονιμοποιήσεων ή μετατάξεων.

– Ποια τα προβλήματα των ΑΕΙ;

– Πολλά, όπως και της Ελλάδας. Ενδεικτικά, καθηγητές μεταναστεύουν στο εξωτερικό. Συνέχιση της σημερινής κατάστασης οδηγεί σε πνευματικό, πολιτικό μαρασμό. Απουσία της ενίσχυσης βιβλιοθηκών.
Το πανεπιστήμιο χρειάζεται στιβαρή ηγεσία, ομόνοια και ο καθένας να αγαπά αυτό που κάνει και να το υπηρετεί χωρίς να κοιτάζει το ρολόι του.

Η συνάντηση

Συναντηθήκαμε στο «Αθηναϊκό» στην οδό Μητροπόλεως 34, που λειτουργεί από το 2013 και τηρεί την κλασική ποιότητα του πρώτου «Αθηναϊκού»  στην  οδό Σανταρόζα (από το 1932), το οποίο το 1985 μεταφέρθηκε στην οδό Θεμιστοκλέους. Επέλεξε το μπουκέτο λαχανικών (άισμπεργκ, βαλεριάνα, ραντίτσιο) με αποξηραμένα φρούτα (σύκο, βερίκοκο,  δαμάσκηνο, κράνμπερι) σε βινεγκρέτ σύκου με  πορτοκάλι, ενώ εγώ τα φρέσκα λαχανικά στη σχάρα (μελιτζάνα, κολοκύθι, πιπεριές, πλευρώτους, φινόκιο, κρεμμύδι, ντομάτα) με βιολογικό λάδι και dressing από παλαιωμένο ξίδι. Ολα εξαίρετα, όπως και το άψογο σέρβις. Ο λογαριασμός  ποτέ δεν έφτασε στο τραπέζι, καθώς  οι  υπεύθυνοι του μαγαζιού επέμεναν να  μας κεράσουν (παρά τις σχεδόν αφόρητες πιέσεις μου να μην το κάνουν).

Oι σταθμοί της

1968
Απόφοιτος δημόσιου Λυκείου Καλλιθέας, εισαγωγή σε Φιλοσοφική Σχολή ΕΚΠΑ.

1975-77
Υπότροφος ΙΚΥ, μετάβαση σε Τεργέστη, Βενετία, Ρώμη για διδακτορική έρευνα.

1984
Διδάκτωρ Ιστορίας, ΕΚΠΑ, θέμα διδακτορικής διατριβής «Η ελληνική παροικία της Τεργέστης 1751-1830».

1995, 2001
Επισκέπτρια καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο της Βιέννης.

2003
Καθηγήτρια Ιστορίας Νέου Ελληνισμού, ΕΚΠΑ.

2009
Μέλος της διεθνούς επιτροπής του Istituto «F. Datini» / Prato Τοσκάνης για τη μελέτη της οικονομικής ιστορίας.

2016
Εκλογή της ως μέλους του Ινστιτούτου Βυζαντινών και Νεοελληνικών Σπουδών του Παλέρμο και της Academia Europaea.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ