ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Την ανάγκη να στηριχθεί με κάθε τρόπο η πολιτική σταθερότητα και να μην υπάρξουν εκλογές πριν από το τέλος της θητείας της σημερινής κυβέρνησης, το 2019, τονίζει με συνέντευξή του στην «Κ» ο επικεφαλής του Γιούρογκρουπ Γερούν Ντάισελμπλουμ, επισημαίνοντας ότι οι πρόωρες εκλογές του 2014 ήταν λάθος, διότι δεν επέτρεψαν να ολοκληρωθεί το δεύτερο μνημόνιο, με αποτέλεσμα να ζημιωθεί υπέρμετρα η οικονομία της χώρας και να χρειαστεί και τρίτο πρόγραμμα.

Ο κ. Ντάισελμπλουμ υπογραμμίζει ότι αυτό που προέχει είναι η ολοκλήρωση όλων των μεταρρυθμίσεων που αφορούν την οικονομία και τη δημόσια διοίκηση, σε στενή συνεργασία με τους εταίρους, που θα οδηγήσει σε μια συμφωνία για περαιτέρω μείωση του χρέους της χώρας.

Σημειώνει, ακόμη, ότι το μείγμα μείωσης των κρατικών δαπανών και αύξησης της φορολογίας ήταν προϊόν διαπραγμάτευσης μεταξύ της Αθήνας και των θεσμών, υπενθυμίζοντας ότι η επιτήρηση της ελληνικής οικονομίας μετά τη λήξη του προγράμματος είναι δεδομένη και για την Ελλάδα.

Ο πρόεδρος του Γιούρογκρουπ αναφέρει, τέλος, ότι για να έρθουν επενδυτές στη χώρα και να ενισχυθεί η ανάπτυξη απαιτούνται διαφάνεια και εμπιστοσύνη για το ελληνικό τραπεζικό σύστημα, προσθέτοντας ότι η στάση της Γερμανίας απέναντι στην Ελλάδα μετά την αποχώρηση του κ.Σόιμπλε από το υπουργείο Οικονομικών δεν πρόκειται να αλλάξει.

– Θέλω να πάμε λίγο πίσω. Πιστεύετε ότι έγιναν σημαντικά λάθη στο ελληνικό πρόγραμμα;

– Θα πρέπει να πάμε ακόμη πιο πίσω, πριν από την κρίση για μια σοβαρή ανάλυση. Πολλές ευρωπαϊκές χώρες, συμπεριλαμβανομένης της Ελλάδας, είχαν σοβαρά δομικά προβλήματα τα οποία κρύβονταν από την άνθηση της ευρωπαϊκής οικονομίας και τα χαμηλά επιτόκια που εξασφάλιζε το ευρώ. Υπερεκτιμήσαμε τις οικονομίες. Συνέβη στην Ελλάδα, στην Ολλανδία, στην Ισπανία, σε πολλές χώρες. Μας έκανε πολύ ευάλωτους. Oταν ήλθε η κρίση χτυπήθηκε ο τραπεζικός τομέας. Ο αντίκτυπος ήταν πολύ μεγαλύτερος από ό,τι σε μια κανονική κρίση. Αντιμετωπίσαμε την κρίση εκ του προχείρου και τώρα που το βλέπουμε εκ των υστέρων δεν ήταν ο σωστός τρόπος. Με έναν πολύ ακριβό τρόπο για τους Ευρωπαίους, αλλά και τους Eλληνες φορολογουμένους. Οι τράπεζες σώθηκαν από τους φορολογουμένους αλλά με τεράστιο κόστος, αυξάνοντας πολύ το εθνικό χρέος. Θα ξανακάναμε το ίδιο; Oχι. Θα είχαμε πολύ αυστηρότερη επιτήρηση για τις τράπεζές μας και θα είχαμε σταματήσει τον υπερδανεισμό. Και όταν οι τράπεζες έχουν προβλήματα, από εδώ και πέρα κάνουμε τους επενδυτές να πληρώνουν για τη διάσωση, αυτό που ονομάζουμε bail in. Μάθαμε το μάθημά μας. Αυτοσχεδιάσαμε. Πολλά από τα μέτρα που πήραμε στην αρχή ελήφθησαν με μεγάλη καθυστέρηση. Οι Αμερικανοί αντιμετώπισαν το πρόβλημα με τις τράπεζές τους αμέσως, εμάς μας πήρε πέντε χρόνια. Θα ξανακάναμε λοιπόν το ίδιο; Oχι.

– Θα έπρεπε να έχει υπάρξει μείωση του χρέους στην αρχή του ελληνικού προγράμματος;

– Eγινε το PSI το 2012, αναδιάρθρωση του χρέους στο τέλος του 2012 και πρόσφατα πήραμε μερικά βραχυπρόθεσμα μέτρα υπό τον ESM. Σταδιακά μειώνουμε το χρέος για την Ελλάδα. Θα πρέπει, όμως, στο μέλλον (σε ένα αντίστοιχο πρόγραμμα) να υπάρξει μείωση χρέους από την αρχή; Εγώ θα υποστήριζα κάτι τέτοιο. Στη συνθήκη του ESM προβλέπεται ότι πριν μια χώρα μπει σε πρόγραμμα, θα πρέπει το χρέος της να είναι βιώσιμο από την αρχή. Αυτό όμως σημαίνει ότι θα πρέπει να αφορά και τον ιδιωτικό τομέα. Είναι μια θεμελιώδης διαφορά από το πώς αντιμετωπίζουμε τα πράγματα τώρα, και πρέπει να το σκεφθούμε.

– Θα έπρεπε να έχει δοθεί κάποια σοβαρή μείωση του χρέους ως αντάλλαγμα στη χώρα όταν, επί της κυβέρνησης Σαμαρά, επιτεύχθηκε το πρωτογενές πλεόνασμα;

– Νομίζω το λάθος το 2014 ήταν ότι λόγω των πρόωρων εκλογών το δεύτερο πρόγραμμα δεν ολοκληρώθηκε. Τότε υπήρχε μια σαφής διασύνδεση ανάμεσα στην ολοκλήρωση του προγράμματος και της μείωσης του χρέους. Στο τέλος του 2014 η Ελλάδα ήταν σε πολύ καλύτερη κατάσταση. Υπήρχε ανάκαμψη, η ανεργία μειωνόταν, η εμπιστοσύνη επέστρεφε. Λόγω όμως της πολιτικής αβεβαιότητας, των εκλογών και του δύσκολου εξαμήνου που ακολούθησε, η εμπιστοσύνη εξαφανίστηκε και πάλι. Το μάθημα για την επόμενη φορά πρέπει να είναι ότι απαιτείται να τελειώσουμε μαζί το πρόγραμμα, να φροντίσουμε την έξοδο από αυτό και να έχουμε έως τότε μια συμφωνία για το χρέος.

– Ο Κλάους Ρέγκλινγκ εκτίμησε τη ζημία για την Ελλάδα από αυτή την περιπέτεια σε 80 δισ. ευρώ. Συμφωνείτε με την εκτίμησή του;

– Δεν έχω δική μου εκτίμηση για το ποσό. Εχω διαβάσει το ίδιο νούμερο στον αμερικανικό Τύπο, όπου αναφερόταν ότι το κόστος για τη χώρα ήταν μεγάλο. Συμφωνώ. Το κόστος ήταν μεγάλο για τον ελληνικό λαό που είχε αρχίσει να βλέπει λίγο φως στο δεύτερο μισό, στο τέλος του 2014. Ηταν ένα πισωγύρισμα γιατί υπέφερε ακόμη περισσότερο. Η οικονομία πισωγύρισε. Και χρειάστηκε ένα ακόμη πρόγραμμα με δύσκολα μέτρα. Αυτό δείχνει ότι η πολιτική σταθερότητα είναι το κλειδί. Η Ελλάδα την έχει τώρα, οι εκλογές είναι για το 2019, ας τις κρατήσουμε για τότε. Η στενή συνεργασία με τους Ευρωπαίους εταίρους σας και η αποφυγή συγκρούσεων, σαν και αυτές που είχαμε στις αρχές του 2015, μια επαγγελματική καθαρή συνεργασία σαν και αυτή που έχουμε τώρα, η διαχείριση της εξόδου από το πρόγραμμα, μια συμφωνία για περαιτέρω μείωση του χρέους θα φέρουν το σωστό αποτέλεσμα.

«Είχαμε μια πολιτισμένη συζήτηση, όμως στη συνέντευξη Τύπου ήταν σαν να ξανάκανε προεκλογική εκστρατεία», λέει για τον Γιάνη Βαρουφάκη.

– Κάτι που θυμάστε από όλη αυτή την περίοδο του 2015; Είμαι ιδιαίτερα περίεργος να μάθω τι σας ψιθύρισε σε εκείνη την πρώτη σας επίσκεψη στην Αθήνα ο Γιάνης Βαρουφάκης.

– Μια μέρα θα γράψω γι’ αυτό (γέλια). Η αλήθεια είναι ότι είχαμε πολύ καλές συνομιλίες. Μερικές από τις ιδέες του Βαρουφάκη ήταν πολύ καλές αλλά δεν μπορούσαν να εφαρμοστούν από τους Ευρωπαίους εταίρους, αντέβαιναν στη συνθήκη του ESM, απείχαν πολύ από αυτό που επιτρέπεται από πλευράς νομισματικής πολιτικής. Οι ιδέες του ήταν αρκετά υπερβολικές και μη εφαρμόσιμες. Ηταν όμως μια σοβαρή και πολιτισμένη συζήτηση. Αργότερα, ωστόσο, στη συνέντευξη Τύπου, ήταν σαν να έκανε ξανά προεκλογική εκστρατεία, το οποίο προκάλεσε αμηχανία, ιδιαίτερη αμηχανία. Ας το αφήσουμε εκεί.

– Υπήρξε κάποια στιγμή που αγχωθήκατε πολύ για την πιθανότητα ενός Grexit;

– Βεβαίως, το καλοκαίρι του 2015 θα θυμάστε τι συνέβη. Υπήρχαν ερωτήματα από πολλές πλευρές για το αν ήταν δυνατό, με οιονδήποτε τρόπο, η Ελλάδα να παραμείνει μέλος της Ευρωζώνης. Ημουν από αυτούς που πάντοτε πίστευα ότι, κυρίως για την Ελλάδα, αλλά και για όλη την Ευρωζώνη, ήταν κρίσιμο να παραμείνει η Ελλάδα μέλος της κοινότητάς μας. Το καλοκαίρι εκείνο πίεσα προσωπικά, ξανά και ξανά, για να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Υπήρχαν πολλές πιέσεις για το αντίθετο. Είχα ανησυχήσει; Ναι.

– Είχατε τον κ. Σόιμπλε στην άλλη πλευρά;

– Ο κ. Σόιμπλε είναι ένας πολύ σοβαρός πολιτικός, πρέπει να το συνειδητοποιήσετε αυτό. Δεν είναι υπέρ ή κατά της Ελλάδος. Πιστεύει ακράδαντα στην Ευρώπη και τα ιδεώδη της. Είναι, όμως, ένας σοβαρός άνθρωπος που πιστεύει ότι αυτά μπορούν να λειτουργήσουν μόνο αν όλοι μπορούμε να τηρήσουμε εκείνα για τα οποία έχουμε συμφωνήσει. Γι’ αυτό πάντα δίνει έμφαση στην ανάγκη να κάνουμε όσα έχουμε συμφωνήσει γιατί αλλιώς θα διαλυθούμε. Αυτό ήταν που τον ωθούσε σε όσα έγιναν το 2015. Αν η νέα ελληνική κυβέρνηση δεν ήθελε να σεβαστεί όσα είχαμε συμφωνήσει, δεν θα υπήρχε βάση συνεννόησης και συνεργασίας. Αυτή ήταν και είναι η θέση του. Πιστεύει σε μια ισχυρή Ευρωζώνη. Με τον τρόπο που κινούνται τα πράγματα, όπως συνεργαζόμαστε τώρα, όλοι είναι πολύ ευτυχείς.

– Το Grexit έχει φύγει για πάντα από το τραπέζι;

– Δεν βρίσκεται πια στο τραπέζι. Δεν μπορείς να πεις για πάντα, δεν μπορείς να το πεις για καμία χώρα. Δεν είναι όμως στο τραπέζι πια.

«Είναι πολύ σημαντικό να τελειώσει η αξιολόγηση μέχρι το τέλος του έτους», λέει ο επικεφαλής του Γιούρογκρουπ (εδώ, με τον Ευκλείδη Τσακαλώτο).

– Βρισκόμαστε λίγους μήνες πριν από την προγραμματισμένη ολοκλήρωση της αξιολόγησης. Θα επιτευχθεί πιστεύετε έως το τέλος του έτους;

– Είναι πολύ σημαντικό να τελειώσει έως τότε. Εχουμε πολλή δουλειά ακόμη. Αυτή τη φορά δεν αφορά τόσο πολύ ψήφιση μέτρων όσο την εφαρμογή τους. Διακρίνω ισχυρή βούληση από όλες τις πλευρές. Η ελληνική κυβέρνηση έχει ξεκαθαρίσει ότι θέλει να τελειώσει πριν από το τέλος του χρόνου. Το έχει δηλώσει ο πρωθυπουργός κ. Τσίπρας. Ο υπόλοιπος κόσμος παρακολουθεί να δει αν υπάρχει πρόοδος και σοβαρότητα.

Το κλειδί είναι η υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων, σε όλο της το εύρος

– Εκτιμάτε ότι η κυβέρνηση θα πετύχει τους δημοσιονομικούς στόχους της για το 2018;

– Αυτό δεν είναι θέμα που θα σχολιάσω εγώ. Η δημοσιονομική βελτίωση είναι τόσο εντυπωσιακή, αλλά το πού βρισκόμαστε τώρα είναι θέμα που πρέπει να εξακριβώσει η Κομισιόν. Περιμένουμε να δούμε. Πρέπει όμως να επιβραβεύσω την ελληνική κυβέρνηση για τη δουλειά που έχει κάνει. Γνωρίζω βέβαια με τι κόστος για την κοινωνία έχει συμβεί αυτό. Αλλά η δημοσιονομική κατάσταση δεν είναι η μεγαλύτερή μου ανησυχία.

– Ποιος είναι τότε ο μεγαλύτερος πονοκέφαλος για εσάς;

– Δεν θα μιλούσα για πονοκέφαλο. Το κλειδί είναι η ανάκαμψη της οικονομίας, να αυξηθούν οι επενδύσεις, να αποκατασταθεί η εμπιστοσύνη των καταναλωτών. Είμαι όλο και πιο αισιόδοξος. Διεθνείς επενδυτές εξετάζουν την Ελλάδα . Διεθνείς εταιρείες έρχονται να δουν τι ευκαιρίες υπάρχουν. Αυτό είναι πολύ καλό. Σε οιαδήποτε χώρα βγαίνει από την κρίση θέλεις τους επενδυτές να επιστρέψουν. Θέλεις την εμπιστοσύνη των καταναλωτών να επιστρέψει.

– Οπως θα ξέρετε έχουν υπάρξει εμπόδια για μερικές μεγάλες επενδύσεις που σχεδιάζονται από καιρό, όπως στην περίπτωση του παλαιού αεροδρομίου. Ανησυχείτε για τις επιπτώσεις αυτών των περιπτώσεων στο κλίμα που επικρατεί σε διεθνείς επενδυτικούς κύκλους;

– Δεν μπορώ να κρίνω τι έχει συμβεί σε ειδικές περιπτώσεις. Ο παράγοντας-κλειδί για έναν επενδυτή είναι η σιγουριά. Θέλει να είναι ξεκάθαρο τι να περιμένει από την κυβέρνηση, πώς δουλεύει το σύστημα της Δικαιοσύνης, τι ισχύει για τις άδειες. Αυτό είναι το κλειδί και γι’ αυτό το πρόγραμμα περιέχει πολλές αλλαγές στη διοίκηση και στη Δικαιοσύνη, έτσι ώστε κάθε επενδυτής που θέλει να κάνει μπίζνες στην Ελλάδα να ξέρει πού βρίσκεται και πώς προστατεύεται. Οι διεθνείς επενδυτές θα παρακολουθήσουν αυτές τις περιπτώσεις που αναφέρατε υπό αυτό το πρίσμα. Μπορώ να επενδύσω, είναι ασφαλές να επενδύσω στην Ελλάδα; Το μήνυμά μου σε αυτούς είναι ότι ναι, όλο και περισσότερο είναι ασφαλές και η προσπάθεια συνεχίζεται.

– Μπορεί να κάνει πράγματα η κυβέρνηση για να ενισχύσει την εμπιστοσύνη;

– Το κλειδί είναι η υλοποίηση των μεταρρυθμίσεων, σε όλο της το εύρος. Στη δημόσια διοίκηση, στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης, στην οικονομία. Δεν είναι εύκολες αλλαγές. Αλλά κάτι που έχουμε αντιληφθεί μετά την κρίση της Ευρωζώνης είναι ότι οι χώρες που υλοποίησαν τις μεταρρυθμίσεις, εκσυγχρόνισαν τη δημόσια διοίκηση και την αγορά, έχουν τώρα τους υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης. Αυτό ισχύει για την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ολλανδία. Ακόμη και η Γερμανία έχει τέτοια ανάπτυξη λόγω των δύσκολων μεταρρυθμίσεων που έγιναν την περίοδο του καγκελάριου Σρέντερ πριν από την κρίση. Είναι δύσκολο αυτό το έργο, έχει πολιτικό κόστος. Αλλά σχεδόν για όλες τις χώρες φέρνει αποτελέσματα και οφέλη. Και αυτό με καθιστά αισιόδοξο.

Εκτιμώ ότι η θέση  της Γερμανίας για το χρέος δεν θα μεταβληθεί

– Υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση στην Ελλάδα για το αν το πρόγραμμα είναι υπερβολικά επικεντρωμένο στην υπερφορολόγηση και όχι στη μείωση των εξόδων του κράτους. Ποιος αποφάσισε αυτό το μείγμα πολιτικής, η ελληνική κυβέρνηση ή η τρόικα;

– Υπήρξε μια διαπραγμάτευση. Πολλές φορές κάποιοι πιστεύουν ότι η τρόικα σχεδιάζει κάποιο πρόγραμμα και το επιβάλει στην κυβέρνηση. Στην πραγματικότητα είχαμε μακρές, πολύ μακρές, διαπραγματεύσεις για τον σχεδιασμό του προγράμματος... οι οποίες επικεντρώθηκαν σε αυτά που λέτε, αν έπρεπε να έχουμε τόση φορολόγηση ή αν έπρεπε να μειωθούν οι κρατικές δαπάνες. Το μείγμα ήταν προϊόν διαπραγμάτευσης.

«Η διαφάνεια είναι κλειδί», λέει για τις τράπεζες ο κ. Ντάισελμπλουμ (στη φωτογραφία, με τον διοικητή της ΤτΕ Γιάννη Στουρνάρα).

– Τελευταία έχει σημειωθεί μεγάλη ένταση γύρω από το AQR, αν δηλαδή πρέπει να υπάρξει ένας ειδικός ποιοτικός έλεγχος των ελληνικών τραπεζών. Το ΔΝΤ επιμένει σε αυτό, η ελληνική κυβέρνηση και η ΕΚΤ πιστεύουν στα κανονικά στρες τεστ. Εσείς τι πιστεύετε, πρέπει να γίνει, και γιατί επιμένει τόσο πολύ σε αυτό το θέμα το Ταμείο;

– Δεν έχω άποψη για το αν πρέπει να είναι στρες τεστ ή AQR. Το βασικό μου μήνυμα είναι ότι αν θέλετε τους επενδυτές να έχουν εμπιστοσύνη στο ελληνικό τραπεζικό σύστημα, χρειάζονται να είναι βέβαιοι ότι υπάρχει διαφάνεια. Θέλουν να ξέρουν ποια είναι η πραγματική τους θέση, αν είναι επαρκώς κεφαλαιοποιημένες, πού βρίσκονται τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια, τι ρίσκα έχουν οι τράπεζες. Αυτό ισχύει για κάθε χώρα. Πρέπει να έχεις στρες τεστ που δίνουν το μάξιμουμ τη διαφάνειας.

Αυτός είναι ο καλύτερος τρόπος να επανέλθει η εμπιστοσύνη στις τράπεζες. Το θέλουν και οι καταθέτες πριν βάλουν τα χρήματά τους στις τράπεζες. Η διαφάνεια είναι κλειδί. Τώρα αν χρειάζεται στρες τεστ ή AQR αυτό είναι ζήτημα των τραπεζικών αρχών να το αποφασίσουν. Το AQR είναι πολύ πιο έντονο, απαιτεί περισσότερο χρόνο και ενέργεια γιατί πρέπει να εξεταστούν όλα τα βιβλία, δάνεια κ.λπ. Το στρες τεστ μπορεί να γίνει πολύ πιο γρήγορα. Ας βρούμε μια λύση σε αυτό το ζήτημα. Το βασικό είναι να έχουμε διαφάνεια περί το τέλος του προγράμματος για το ποια είναι η κατάσταση των τραπεζών. Αυτό είναι απαραίτητο για τις τράπεζες, την ελληνική οικονομία και τον έξω κόσμο.

– Διαβλέπετε την ανάγκη μιας νέας ανακεφαλαιοποίησης των ελληνικών τραπεζών;

– Δεν είναι θέμα που πρέπει να σχολιάσω εγώ. Γι’ αυτό χρειάζονται στρες τεστ, για να δούμε αν είναι σε καλή κατάσταση πριν ολοκληρώσουμε το πρόγραμμα.

– Το ΔΝΤ θα παραμείνει στο πρόγραμμα; Κανείς δεν μοιάζει βέβαιος για το τι θα συμβεί...

– Το ΔΝΤ θα παραμείνει, είμαι αρκετά βέβαιος γι’ αυτό. Πήγαν στο Δ.Σ. τους το περασμένο καλοκαίρι, αυτό ήταν ένα μεγάλο βήμα. Σε σύγκριση με μερικά χρόνια πριν, έχουν πολύ μεγαλύτερη εμπιστοσύνη στον σχεδιασμό και στην υλοποίηση του προγράμματος. Δεν ανησυχώ πολύ γι’ αυτό.

– Αντιλαμβάνομαι, όμως, ότι στο μέλλον δεν θα υπάρξει ανάμειξη του ΔΝΤ σε ευρωπαϊκό πρόγραμμα, καθώς θα σχεδιαστεί το Ευρωπαϊκό Νομισματικό Ταμείο με βάση τον ΕSM.

– Υπάρχει κριτική σε όλο τον κόσμο για την έκταση της ανάμειξης του ΔΝΤ σε ευρωπαϊκά προγράμματα, την οποία κατανοώ. Στο μέλλον πιστεύω ότι η Ευρώπη πρέπει να μπορέσει να τα διαχειριστεί.

– Μετά τη δημιουργία του EMF (Ευρωπαϊκού Δημοσιονομικού Ταμείου), ο ρόλος του ΔΝΤ θα εκλείψει;

– Η διεθνής κριτική για την εμπλοκή του ΔΝΤ είναι κατανοητή, καθώς το Ταμείο έχει συμμετάσχει σε τόσα προγράμματα διάσωσης, στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο. Στο μέλλον, η Ε.Ε. θα πρέπει να είναι ικανή να διαχειριστεί μόνη τα προγράμματά της και τη βοήθεια προς τα κράτη-μέλη της. Ο Μηχανισμός Δημοσιονομικής Σταθερότητας (ESM) χαρακτηρίζεται πλέον από επαγγελματισμό και χρηματοδοτική επάρκεια. Η ενίσχυση του ESM και η θεσμοθέτηση του EMF θα επιτρέψουν πράγματι την απεμπλοκή του ΔΝΤ. Θα παραμείνουμε, ασφαλώς, μέλη του ΔΝΤ και θα συνεχίσουμε να ασχολούμαστε με το ευρώ, θα εκδίδουμε εκθέσεις για τις εθνικές οικονομίες και θα πραγματοποιούμε επιθεωρήσεις των προγραμμάτων στήριξης. Η εμπλοκή μας θα περιοριστεί, όμως, σε σύγκριση με το παρελθόν.

– Αν χρειαζόταν να επαναλάβετε το ελληνικό πρόγραμμα, θα αφήνατε το ΔΝΤ εκτός αυτή τη φορά;

– Οχι. Πρέπει να συνειδητοποιήσετε ότι η Ε.Ε. διέθετε αρχικά ελάχιστη εμπειρία στον σχεδιασμό και στην εφαρμογή τέτοιων προγραμμάτων, ενώ το ΔΝΤ είχε εφαρμόσει ανάλογα προγράμματα σε όλο τον κόσμο. Για τον λόγο αυτό, πολλές χώρες ζήτησαν επίμονα τη συμμετοχή του ΔΝΤ.

Σήμερα, έχουμε ολοκληρώσει πέντε προγράμματα σε ισάριθμες χώρες και διαπιστώσαμε, έχοντας αποκτήσει πολύτιμη εμπειρία, ότι εάν υπάρχει ανάγκη για νέα προγράμματα, οι Ευρωπαίοι θα είναι ικανοί να τα διαχειριστούν μόνοι. Διαθέτουμε την τεχνογνωσία, τα εργαλεία και τα κεφάλαια γι’ αυτό.

– Οι διαπραγματεύσεις για ελάφρυνση του χρέους θα επηρεαστούν αρνητικά από τις γερμανικές εκλογές;

– Οχι. Η εκτίμησή μου είναι ότι η θέση της Γερμανίας και οι δεσμεύσεις του ΔΝΤ δεν θα μεταβληθούν. Η Ευρωζώνη δεσμεύθηκε ότι εάν το πρόγραμμα ολοκληρωθεί με επιτυχία, το ΔΝΤ θα συζητήσει εκ νέου το ζήτημα της ελάφρυνσης του χρέους. Είναι αλήθεια ότι έχουμε ήδη κάνει πολλά, καθώς τα δανειακά βάρη της Ελλάδας αφορούν πλέον μακροπρόθεσμα δάνεια με πολύ χαμηλά επιτόκια. Το κύριο σημείο είναι οι αναπτυξιακοί ρυθμοί. Εάν η οικονομία αναπτυχθεί με ικανοποιητικούς ρυθμούς (δεν μιλάμε για αναπτυξιακή έκρηξη), η Ελλάδα θα είναι ικανή να εξυπηρετεί το χρέος της. Είμαστε, παρ’ όλα αυτά, έτοιμοι να πράξουμε περισσότερα, εάν αυτό καταστεί αναγκαίο.

Λίγο πριν από το καλοκαίρι, συζητήσαμε τις δυνατότητες επιμήκυνσης της αποπληρωμής ομολόγων και άλλα μέτρα, με στόχο τη συρρίκνωση των δανειακών βαρών. Το αποτέλεσμα των γερμανικών εκλογών δεν θα αλλάξει τα πράγματα, ούτε και τη θέση του Γιούρογκρουπ.

«Ο κ. Σόιμπλε είναι ένας πολύ σοβαρός πολιτικός. Δεν είναι υπέρ ή κατά της Ελλάδος. Πιστεύει ακράδαντα στην Ευρώπη και στα ιδεώδη της».

– Η παρουσία –ή απουσία– του κ. Σόιμπλε θα αλλάξει τα πράγματα;

– Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε υπήρξε ένα καταπληκτικό μέλος του Γιούρογκρουπ. Η πείρα του υπήρξε ανεκτίμητη, παρότι πολλοί τον θεωρούν έναν πολύ σκληρό, αλλά ιδιαίτερα αξιόλογο Ευρωπαίο. Η παρουσία ή η απουσία του δεν θα αλλάξουν τις θέσεις της Γερμανίας. Η πολιτική της Γερμανίας στο θέμα αυτό απολαμβάνει μεγάλη στήριξη στο εκλογικό σώμα της χώρας και δεν πρόκειται να μεταβληθεί εν μια νυκτί.

– Το πρόγραμμα στήριξης της Ελλάδας θα λήξει το ερχόμενο καλοκαίρι, με την ελληνική οικονομία να παραμένει υπό εποπτεία;

– Η επιτήρηση των εθνικών οικονομιών μετά τη λήξη των προγραμμάτων είναι δεδομένη. Κύπρος, Πορτογαλία, Ιρλανδία και άλλες υποχρεούνται να υποβληθούν δύο φορές τον χρόνο σε έλεγχο, όπως απαιτούν ο ESM και το ΔΝΤ. Αυτό θα ισχύσει και για την Ελλάδα.

Κοινός μας στόχος είναι η ελληνική οικονομία να σταθεί και πάλι στα πόδια της, τα δημοσιονομικά της χώρας να σταθεροποιηθούν, η εμπιστοσύνη να συνεχίσει να βελτιώνεται και η πρόσβαση στις αγορές να γίνει απρόσκοπτη. Ολα αυτά πρέπει να γίνουν από τώρα μέχρι και τον ερχόμενο Αύγουστο. Εάν επιτύχουμε τον στόχο αυτό, είμαι αισιόδοξος για την ελληνική οικονομία, χάρη στο έντονο ενδιαφέρον όλων των μελών της Ευρωζώνης για την ενίσχυσή της, χωρίς επιπλέον μέτρα στήριξης.

– Εάν αυτό δεν καταστεί δυνατό, εκτιμάτε ότι η Ε.Ε. θα επιδιώξει τη δημιουργία ειδικού δανειακού μηχανισμού ή άλλου επείγοντος προγράμματος;

– Δεν θέλω καν να σκέφτομαι κάτι τέτοιο, καθώς οι κοινές μας προσπάθειες πρέπει να διασφαλίσουν ότι η Ελλάδα θα σταθεί εκ νέου στα πόδια της. Γνωρίζω ότι αυτός είναι ο στόχος του ελληνικού λαού, ένας στόχος τον οποίο στηρίζει η Ευρωζώνη.

Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι το πρόγραμμα έχει επείγοντα χαρακτήρα. Η ομαλοποίηση της κατάστασης πρέπει να μας πείσει να σταματήσουμε τη σεναριολογία. Βρίσκομαι στη θέση αυτή για πέντε χρόνια και για όλο αυτό το διάστημα τα σενάρια καταστροφής διαδέχονταν το ένα το άλλο. Δουλειά μου είναι να φροντίσω να μη συμβούν.

– Τέτοια σενάρια επιβεβαιώνονται, όμως, ενίοτε. Θα λάβετε προληπτικά μέτρα;

– Οχι. Αποστολή μου είναι να ακολουθήσω το πρόγραμμα και να διασφαλίσω ότι θα ολοκληρωθεί με επιτυχία, προσφέροντας στην Ελλάδα ένα σταθερό μέλλον.

Επιθυμία μου η συνεργασία των κομμάτων με στόχο το εθνικό συμφέρον

– Ορισμένες από τις αναπτυξιακές μεταρρυθμίσεις παλαιότερων περιόδων έχουν ανατραπεί, όπως στην εκπαίδευση και στη δημόσια διοίκηση. Σας ανησυχεί αυτό;

– Δεν είμαι σίγουρος ότι έχουν ξηλωθεί. Αφορούν τομείς που είναι εκτός του προγράμματος. Για μένα είναι σημαντικό να υλοποιηθούν όσες αλλαγές είναι μέρος του προγράμματος και να μην ξηλωθούν κομμάτια του. Για την εκπαιδευτική μεταρρύθμιση δεν θέλω να κάνω σχόλιο, είναι θέμα των Ελλήνων. Είναι όμως σημαντικό για τους εκτός Ελλάδος να δουν ότι όλες οι μεταρρυθμίσεις που αφορούν την οικονομία, τη δημόσια διοίκηση, θα γίνουν πράξη. Ξέρω από την εμπειρία μου ότι στον ιδιωτικό τομέα δεν αρέσουν κάποιες μεταρρυθμίσεις. Μου λένε, όμως, «δώστε μας μια καθαρή εικόνα και βεβαιότητα και μετά μπορώ να πάρω αποφάσεις, για το πού και πότε θα επενδύσω». Αυτό είναι το πιο σημαντικό για την Ελλάδα, γιατί δημιουργεί σταθερότητα και βεβαιότητα.

«Η επαναφορά μιας χώρας στη σταθερότητα είναι κρίσιμη. Ο Τσίπρας ήρθη στο ύψος των περιστάσεων, ως ώφειλε», λέει ο Γερούν Ντάισελμπλουμ.

– Τι θα πρέπει να κάνει η ελληνική κυβέρνηση για να αποκτήσει πρόσβαση στις αγορές και τι θα πρέπει να αποφύγει;

– Πρώτο και σημαντικότερο είναι η πολιτική σταθερότητα. Οσα έγιναν το 2014, με την προσωρινή εγκατάλειψη του προγράμματος και την προκήρυξη πρόωρων εκλογών, δεν πρέπει να επαναληφθούν.

– Τι συμβουλές θα δίνατε στην αντιπολίτευση;

– Ταπεινή μου επιθυμία θα ήταν η αγαστή συνεργασία όλου του πολιτικού κόσμου, με στόχο το εθνικό συμφέρον. Είμαι κι εγώ πολιτικός και συνηθίζουμε να εστιάζουμε στα βραχυπρόθεσμα οφέλη και στα πολιτικά συμφέροντα. Αυτό είναι απόλυτα θεμιτό, αν και στην περίπτωση αυτή το διακύβευμα θα έπρεπε να αφορά μόνο την οικονομική ανάκαμψη της Ελλάδας. Απέναντι σε τέτοιες προκλήσεις, τα κόμματα οφείλουν να συνεργάζονται.

– Κάτι που έμεινε στη μνήμη σας από την ελληνική σας εμπειρία και πώς βλέπετε την εξέλιξη του Αλέξη Τσίπρα μετά το 2014;

– Θαυμάζω τον Αλέξη Τσίπρα, ο οποίος απέδειξε ότι είναι ένας επιτυχημένος πολιτικός, ικανός να καθοδηγήσει τη χώρα του στον δρόμο της σταθερότητας. Αυτό είναι κρίσιμο. Δεν χρειάζεται να συμφωνώ με κάθε του πολιτική πρωτοβουλία και άποψη. Η επαναφορά μιας χώρας στη σταθερότητα, όμως, είναι κρίσιμη. Ο Τσίπρας ήρθη στο ύψος των περιστάσεων, ως ώφειλε.

– Ενα στιγμιότυπο που έμεινε στη μνήμη σας;

– Πιο πολλά από όσα θυμάμαι...

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ