ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Τίμοθι Σνάιντερ: «Η τραγωδία από τη σκοπιά των θυμάτων»

ΗΛΙΑΣ ΜΑΓΚΛΙΝΗΣ

Επισκέπτες σε μνημείο του Ολοκαυτώματος στο Παρίσι, μπροστά στα ονόματα μερικών από τα θύματα. Σύμφωνα με τον ιστορικό Τίμοθι Σνάιντερ, ήταν στην ανατολική Ευρώπη όπου διαπράχθηκαν τα μεγαλύτερα εγκλήματα των ναζί.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ: Ιστορία

Αύριο Δευτέρα κυκλοφορεί στα βιβλιοπωλεία η ιστορική μελέτη «Αιματοβαμμένες χώρες. Η Ευρώπη ανάμεσα στον Χίτλερ και τον Στάλιν» (εκδ. Παπαδόπουλος, σελ. 568) σε μετάφραση του Ανδρέα Παππά. Συγγραφέας του ο Αμερικανός ιστορικός Τίμοθι Σνάιντερ (Timothy Snyder, γενν. το 1969), ειδικός στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη, το Ολοκαύτωμα και την ιστορία των κομμουνιστικών καθεστώτων. Αριστος γνώστης έντεκα (!) γλωσσών, με άμεση πρόσβαση σε πηγές και αρχεία, ο Σνάιντερ καταπιάνεται στις «Αιματοβαμμένες χώρες» (Bloodlands) με κάτι ιδιαίτερο: καταγράφει βάση τεκμηρίων την τραγωδία που συντελέστηκε στην Πολωνία, την Ουκρανία, τη Λευκορωσία και την περιοχής της Βαλτικής κατά τις δεκαετίες του ’30 και του ’40, όταν οι σταλινικές πολιτικές και η ναζιστική πολεμική μηχανή άφησαν πίσω τους εκατομμύρια νεκρούς. Μιλήσαμε με τον καθηγητή Σνάιντερ στο τηλέφωνο.

Αυτή πρέπει να είναι η πρώτη φορά που οι φονικές πολιτικές του Χίτλερ και του Στάλιν στην ανατολική Ευρώπη γίνονται θέμα ενιαίας ιστορικής έρευνας. Πώς κι έτσι;

Νομίζω πως ένας λόγος ήταν η ιδεολογική διαφοροποίηση. Ο κόσμος προσέγγιζε τη ναζιστική Γερμανία και τη Σοβιετική Ενωση ως δύο ξεχωριστούς τομείς. Φυσικά και διαφέρουν. Νομίζω όμως ότι είναι αδύνατον να τους διαχωρίσεις αν τους προσεγγίσεις από τη σκοπιά των θυμάτων, τα οποία προέρχονται από τις ίδιες χώρες και περιοχές, ενώ και οι θάνατοί τους προκλήθηκαν εξαιτίας της σοβιετικής, αρχικά, και της ναζιστικής ισχύος, στη συνέχεια. Ενας άλλος λόγος είναι ότι μέχρι πρόσφατα, η Ιστορία προσεγγίζονταν σε επίπεδο εθνικό: η ιστορία του

Ολοκαυτώματος ως εβραϊκή υπόθεση, ο λιμός στην Ουκρανία ως ουκρανική, η σφαγή στο Κατίν ως πολωνική κ.ο.κ. Δεν είχαμε μια ευρωπαϊκή ιστορία που να τα συνδυάζει. Ενας τρίτος λόγος αφορά τις πηγές: το τέλος του κομμουνισμού σήμαινε ότι μπορούσαμε να μάθουμε περισσότερα για τον σοβιετικό τρόμο. Σήμαινε όμως επίσης ότι θα μπορούσαμε να μάθουμε ακόμα περισσότερα για τον ναζιστικό τρόμο στην ανατολική Ευρώπη. Κι αυτό διότι, στην ουσία, στην πιο τρομακτική του κλίμακα η ναζιστική θηριωδία έλαβε χώρα στην περιοχή που αργότερα οριοθετήσαμε ως «σιδηρούν παραπέτασμα».

Είχατε κατά νου την ευαισθησία που μοιράζονται πολλοί όταν ένας ιστορικός μιλά τόσο για τις βαρβαρότητες των ναζί όσο και για εκείνες των Σοβιετικών;

Η πρώτη αντίδραση στο βιβλίο στον αγγλόφωνο κόσμο ήταν: γιατί τόσα χρόνια δεν ξέραμε αυτά τα πράγματα; Το βιβλίο όχι μόνον συνενώνει μια σειρά πολιτικών πρακτικών που είχαν ως συνέπεια εκατομμύρια νεκρούς αλλά εισαγάγει και νέα στοιχεία: ελάχιστοι γνωρίζουν, π.χ., ότι τρία εκατομμύρια Σοβιετικοί αιχμάλωτοι πολέμου θανατώθηκαν από τους Γερμανούς μέσα σε ένα συστηματικό πλαίσιο εξόντωσης. Ή ότι το 1937-38 δεκάδες χιλιάδες Πολωνοί που ζούσαν στην Σοβιετική Ενωση εξοντώθηκαν από τον Στάλιν. Ορισμένοι θεώρησαν πως δεν είναι δυνατόν να περιλαμβάνεις στο ίδιο βιβλίο την ναζιστική με τη σοβιετική ιστορία. Για μένα όμως έχει νόημα η προσέγγιση αυτή διότι γίνεται από τη σκοπιά των θυμάτων. Ουσιαστικά σε αυτά τα μέρη, οι άνθρωποι είχαν μια κοινή εμπειρία και από τη ναζιστική και από τη σοβιετική βαρβαρότητα. Εάν αφαιρέσεις τη μία ή την άλλη πλευρά δεν έχεις συνολική εικόνα του τι πραγματικά συνέβη στις περιοχές αυτές.

Πρόσφατα η Ελλάδα αρνήθηκε, δια στόματος του Ελληνα υπουργού δικαιοσύνης, να παραστεί σε συνέδριο για τα εγκλήματα του κομμουνισμού στην Εσθονία.

Οι πολιτικοί, όπως και οι δημοσιογράφοι, οφείλουν να αντιλαμβάνονται την πολιτική σε συνάρτηση με το τι έχει συμβεί στο παρελθόν αντί να προσπαθούν να προσαρμόσουν το παρελθόν στην πολιτική ανάλογα με το πώς τους βολεύει. Απλώς αληθεύει ότι ο σοβιετική πολιτική επέφερε κάποτε εκατομμύρια νεκρούς εξαιτίας λιμού. Απλώς αληθεύει ότι κατά τη διάρκεια του σταλινικού τρόμου εκτελέστηκαν κάπου ένα εκατομμύριο άνθρωποι. Απλώς αληθεύει ότι στο ξεκίνημα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου η ΕΣΣΔ είχε ως σύμμαχο τη ναζιστική Γερμανία. Αυτή είναι η ιστορία της δεκαετίας του ‘30 στην Ευρώπη και έχει σημασία όχι μόνον για όσους την έζησαν αλλά και για την ευρωπαϊκή ιστορία συνολικά. Φυσικά, μπορούμε να την ερμηνεύσουμε με διάφορους τρόπους. Δεν έχει όμως νόημα για τους πολιτικούς να προσπαθούν να διαγράψουν μεγάλα ιστορικά γεγονότα. Επίσης, είναι σημαντικό για τους Ευρωπαίους, αν θέλουν να ζήσουν όλοι μαζί σε ένα πνεύμα αλληλεγγύης, να μοιραστούν τις εμπειρίες τους. Για παράδειγμα, εάν ένας Εσθονός ισχυριζόταν πως τη δεκαετία του ‘40 η Γερμανία δεν είχε θέσει υπό κατοχή την Ελλάδα και ότι κανένας δεν υπέφερε, προφανώς και οι Ελληνες θα ταράζονταν. Ανάλογα, η Εσθονία είχε δεχθεί εισβολή από την ΕΣΣΔ το 1940, χιλιάδες Εσθονοί εκτοπίστηκαν και πέθαναν στα γκούλαγκ. Εάν χώρες όπως η Ελλάδα και η Εσθονία επιθυμούν να ζήσουν σε μια ενωμένη Ευρώπη, θα πρέπει να επιδείξουν την ανάλογη αλληλεγγύη και ως προς την Ιστορία τους.

Ποιες οι μεγάλες διαφορές ανάμεσα στις γερμανικές και τις σοβιετικές πρακτικές της μαζικής θανάτωσης;

Είναι πολλές. Οι ακρότητες στην ΕΣΣΔ πραγματοποιήθηκαν στο πλαίσιο ενός εκσυγχρονισμού, προκειμένου να κινηθεί η Ιστορία προς το μέλλον. Αντίθετα, για τη ναζιστική Γερμανία είχε να κάνει με το παρόν και με μια φυλετική εκκαθάριση που έπρεπε αμέσως να ξεκινήσει μέσα από ολοκληρωτικό πόλεμο στην ανατολική Ευρώπη μέσω του οποίου θα έβγαιναν από το κάδρο οι Εβραίοι και οι Σλάβοι. Οταν το 1941 έσπασαν τη συμμαχία και εισέβαλαν στην ΕΣΣΔ είχαν κατά νου, εντελώς λανθασμένα, ότι θα κατέστρεφαν ένα εβραιοκρατούμενο κράτος. Επίσης, το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος των μαζικών φόνων στην ΕΣΣΔ έλαβε χώρα στο εσωτερικό της, αντίθετα, στην περίπτωση της ναζιστικής Γερμανίας οι περισσότεροι φόνοι έλαβαν χώρα στο εξωτερικό. Από τη σκοπιά του βιβλίου μου, τα ναζιστικά εγκλήματα πραγματοποιήθηκαν στις περιοχές όπου προηγουμένως είχαν λάβει χώρα εγκλήματα από τους Σοβιετικούς. Π.χ., οι Σοβιετικοί επιβάλουν τον λιμό στην Ουκρανία το 1932-33, μερικά χρόνια μετά οι Γερμανοί τουφεκίζουν Εβραίους στις ίδιες αυτές περιοχές.

Στο βιβλίο αναφέρετε ότι οι περισσότεροι θάνατοι Εβραίων δεν έλαβαν χώρα στα στρατόπεδα εξόντωσης, όπως γενικά πιστεύουμε, αλλά στους αγρούς, σε χωράφια, σε χωριά, σε γκέτο πόλεων. Αντίστοιχα, γράφετε ότι οι νεκροί στην ΕΣΣΔ είναι περισσότεροι εκτός των γκούλαγκ.

Η ιστορία των στρατοπέδων είναι τρομακτική καθεαυτή. Είναι τρομακτικό να ξέρεις ότι εκατομμύρια άνθρωποι πέθαναν στα γκούλαγκ και στα γερμανικά στρατόπεδα. Η αλήθεια όμως είναι ότι περισσότεροι άνθρωποι εξοντώθηκαν ή οδηγήθηκαν στην εξόντωση όχι σε στρατόπεδα αλλά σε περιοχές όπου εναλλάχθηκαν Σοβιετικοί και ναζί: Πολωνία, Ουκρανία, Λευκορωσία, Βαλτική. Η πρώτη μέθοδος θανάτου ήταν ο λιμός. Η δεύτερη, ο τουφεκισμός. Η τρίτη μέθοδος ήταν ο θάνατος με δηλητηριώδη αέρια (σε λεωφορεία, φορτηγά, τρένα). Ακόμα κι αν γνωρίζαμε μόνον όσα φρικτά συνέβησαν στα στρατόπεδα θα αρκούσαν αλλά δεν ήταν το χειρότερο που συνέβη. Το χειρότερο ήταν οι πολιτικές σκόπιμης, συνειδητής εξόντωσης. Βεβαίως, το Αουσβιτς είναι ιδιαίτερη περίπτωση. Ξεκίνησε ως καθαρό στρατόπεδο εργασίας και στη συνέχεια μετατράπηκε, κυρίως με την προσθήκη του Μπίρκεναου, σε στρατόπεδο εξόντωσης. Ηταν ένα εργοστάσιο μαζικού θανάτου και ως τέτοιο έπαιξε όντως κεντρικό ρόλο στο Ολοκαύτωμα.

Εχουμε μάθει να λέμε ότι το Ολοκαύτωμα ήταν το αποκορύφωμα του τεχνοκρατικού, απρόσωπου θανάτου. Στο βιβλίο σας όμως παίρνετε την αντίθετη θέση: ότι οι φόνοι στο Ολοκαύτωμα είχαν κάτι προσωπικό, άμεσο.
Προκύπτουν διάφορα ζητήματα. Το ένα είναι η ιδέα ότι οι φόνοι είχαν κάτι γραφειοκρατικό. Δεν τους διέπραξαν άνθρωποι σαν κι εμάς αλλά ένας απρόσωπος, φονικός μηχανισμός. Δεύτερον, το Ολοκαύτωμα συντήρησε ορισμένα εθνοτικά στερεότυπα. Π.χ., ότι οι Γερμανοί είναι αποτελεσματικοί γραφειοκράτες. Πίσω από αυτά τα στερεότυπα μάλλον δεν βλέπουμε πόσο προσωπικό χαρακτήρα είχαν όλοι αυτοί οι φόνοι. Πώς ξεκινά το Ολοκαύτωμα; Με Γερμανούς (αλλά και άλλες εθνότητες) να τουφεκίζουν Εβραίους άνδρες, γυναίκες και παιδιά σχεδόν εξ επαφής μάλιστα. Οι φόνοι αυτού του τύπου ξεκίνησαν το 1941 και συνεχίστηκαν καθ’ όλη τη διάρκεια του πολέμου.

Στο βιβλίο σας γράφετε επίσης ότι η τεχνολογία του Ολοκαυτώματος (π.χ., οι θάλαμοι αερίων) δεν ήταν και τόσο προχωρημένη όσο νομίζουμε.

Σε γενικές γραμμές, νομίζω ότι οι Ευρωπαίοι έχουν την τάση να πιστεύουν ότι οι μαζικές εκτελέσεις στην Ευρώπη είχαν έναν πιο προχωρημένο χαρακτήρα συγκριτικά με αντίστοιχες θηριωδίες σε άλλα μέρη του κόσμου. Αυτό που συνέβη στην Ευρώπη τη δεκαετία του '30 και του '40, ο θάνατος με λιμό, δεν έχει τίποτα το καινοτόμο. Κυρίως ήταν το αποτέλεσμα μιας αποτυχημένης πολιτικής, όπως στην περίπτωση της ΕΣΣΔ. Εχει συμβεί και αλλού αυτό. Οι τουφεκισμοί; Επίσης. Οσο για τους θαλάμους αερίων, που έγιναν το σύμβολο του Ολοκαυτώματος, ήταν μια πολύ πρωτόγονη κατασκευή, ειδικά στην προ-Αουσβιτς φάση. Αλλά ακόμα και στο Άουσβιτς, οι άνθρωποι πέθαιναν από ασφυξία. Ο γερμανικός μιλιταρισμός ήταν πολύ πιο καινοτόμος και προχωρημένος συγκριτικά με τις πρακτικές του Ολοκαυτώματος. Και πάλι όμως, αυτού του είδους η προσέγγιση, πάνω στην τεχνολογία, μας κάνει να παίρνουμε απόσταση από τους θύτες και από ηθικά ερωτήματα όπως γιατί άνθρωποι σκοτώνουν άλλους ανθρώπους.

Ισχύει ότι το Ολοκαύτωμα δεν είναι δυνατόν να συγκριθεί με καμία άλλη παρόμοια γενοκτονική πρακτική;

Το ρήμα «συγκρίνω» σε αυτό το πλαίσιο είναι προβληματικό. Οπωσδήποτε κάποιος που λέει ότι το Ολοκαύτωμα είναι «μοναδικό», έχει στου νου του και άλλες περιπτώσεις γενοκτονίας. Προσωπικά, θεωρώ ότι υπάρχουν πτυχές στο Ολοκαύτωμα που όντως δεν έχουν προηγούμενο. Π.χ., το να προσπαθείς να διαγράψεις μια ολόκληρη φυλή από το πρόσωπο της Γης, όχι μόνον από τη χώρα σου αλλά από τον πλανήτη, όχι υπό την έννοια ότι οι Εβραίοι είναι εχθροί αλλά ότι έχουν κυριολεκτικά μολύνει όλη την υφήλιο. Αυτή την ιδέα δύσκολα τη συναντάς σε άλλες περιπτώσεις μαζικής εξόντωσης. Οπως και τους αριθμούς των νεκρών. Στο Ολοκαύτωμα τα νούμερα είναι εξαιρετικά υψηλά. Την ίδια στιγμή, υπάρχουν στοιχεία στο Ολοκαύτωμα που έχουμε συναντήσει και αλλού. Οι μέθοδοι, για παράδειγμα. Ή το ότι συνέβη σε περιοχές όπου οι Γερμανοί είχαν σκοπό να εξοντώσουν αδύναμες πολιτικές ομάδες, χαρακτηριστικό άλλων περιπτώσεων μαζικών σφαγών είτε μιλάμε για τη Ρουάντα είτε για την πρώην Γιουγκοσλαβία. Θα πρέπει να θυμόμαστε ότι όταν συμβαίνει μια τέτοια θηριωδία, δεν έρχεται απ' το πουθενά. Εδράζεται κάπου στο παρελθόν, σε κάτι που έχει ξανασυμβεί.

Μιλάτε για νούμερα. Στην περίπτωση της ΕΣΣΔ τι μας λένε οι αριθμοί των νεκρών;

Στη περίπτωση των Σοβιετικών, έχουμε περίπου ένα εκατομμύριο νεκρούς από τον σταλινικό Τρόμο των τελών της δεκαετίας του '30. Κάπου δύο εκατομμύρια χάθηκαν στα γκούλαγκ. Και τρία εκατομμύρια στο λιμό. Σύνολο, έξι εκατομμύρια. Ωστόσο, αν υπολογίσεις όλους τους νεκρούς των Γερμανών, σημείο εκκίνησής σου είναι ήδη τα έξι εκατομμύρια του Ολοκαυτώματος. Προσθέτεις τρία εκατομμύρια Σοβιετικούς αιχμαλώτους πολέμους, όμως δεν χρειάζεται να πας παρακάτω. Ηδη το Ολοκαύτωμα υπερβαίνει τα πάντα.

Προκύπτει κάποιο «μάθημα» από το βιβλίο σας, σαν ηθικό δίδαγμα;

Οι «Αιματοβαμένες χώρες» δεν αφορούν την ιδεολογία της ΕΣΣΔ ή της ναζιστικής Γερμανία. Ούτε είναι η ιστορία κάποιων λαών. Το βιβλίο αφορά μια συγκεκριμένη συλλογική εμπειρία. Από αυτή την προσέγγιση, μπορεί να εξαχθούν ορισμένα ηθικά διδάγματα. Για παράδειγμα, αντί να ταξινομήσεις αυτό που βλέπεις με βάση τις προσωπικές σου ιδεολογικές προτιμήσεις ή την εθνική σου ταυτότητα, να ξεκινήσεις από τις ακραίες εμπειρίες κάποιων άλλων ανθρώπων. Αυτή είναι μια αφετηρία που μπορεί να σε οδηγήσει σε όλα τα υπόλοιπα.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ