Ο κ. Τσίπρας την περασμένη εβδομάδα, στη σύνοδο των χωρών του Νότου στη Ρώμη, είπε ότι «η κρίση τελειώνει εκεί όπου πρωτοεμφανίστηκε, στο Νότο, με την έξοδο της Ελλάδας από τα προγράμματα δημοσιονομικής προσαρμογής τον ερχόμενο Αύγουστο». Με τους οικονομικούς δείκτες να βελτιώνονται και τις αποδόσεις των ομολόγων να βυθίζονται, έχει δίκιο ο πρωθυπουργός; Και ποια είναι τα «λάθη» του παρελθόντος που, όπως προειδοποίησε, «δεν πρέπει να επαναλάβουμε»;
Είχα την ευκαιρία να συνομιλήσω για τα θέματα μέσω WhatsApp αυτά με τρεις διακεκριμένους οικονομολόγους, τον Μανόλη Γαλενιανό, καθηγητή Οικονομικών στο Royal Holloway του Λονδίνου, τον Γκίκα Χαρδούβελη, καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και τέως υπουργό Οικονομικών, και τον Πλάτωνα Τήνιο, επίκουρο καθηγητή στο Πανεπιστήμιο Πειραιώς και κορυφαίο ειδικό σε θέματα του Ασφαλιστικού. Η συζήτηση εστίασε στα τρία θέματα με τα οποία καταπιάστηκαν στον συλλογικό τόμο «Πέρα από τη Λιτότητα» (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης) – τη μετέωρη στροφή της ελληνικής οικονομίας προς τον τομέα των εμπορεύσιμων αγαθών και υπηρεσιών, τον τραπεζικό κλάδο και τα συνεχιζόμενα Πάθη του ασφαλιστικού-συνταξιοδοτικού συστήματος. Έχουν γίνει τα κρίσιμα βήματα στα μέτωπα αυτά ώστε το τρέχον rebound να μετατραπεί σε μακροπρόθεσμα βιώσιμη ανάπτυξη; Ή επιβιώνουν οι παθογένειες, «τα λάθη του παρελθόντος», υπονομεύοντας τις προοπτικές της ανάκαμψης;
ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ: Καλημέρα, καλωσορίζω τους εκλεκτούς συνομιλητές μου, και περνάω απευθείας στην πρώτη ερώτηση, προς τον Μανόλη Γαλενιανό, που ασχολήθηκε στο βιβλίο με το εμπορικό ισοζύγιο της χώρας και την προσπάθειά της να γίνει μία πιο εξαγωγική οικονομία. Μανόλη – πού βρισκόμαστε εν έτει 2018; Εξακολουθεί να ισχύει ότι η Ελλάδα είναι η μόνη εκ των μνημονιακών χωρών που ισοσκέλισε το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών της κυρίως μέσω μείωσης εισαγωγών; Ή είναι πιο ενθαρρυντικά τα πιο πρόσφατα δεδομένα;
ΜΑΝΟΛΗΣ ΓΑΛΕΝΙΑΝΟΣ: Δυστυχώς η συνολική εικόνα των εξαγωγών παραμένει πολύ άσχημη, παρά τα κάποια θετικά επιμέρους στοιχεία. Οι εξαγωγές της Ελλάδας ξεπέρασαν το επίπεδο του 2008 μόλις το 2014 και έχουν μειωθεί έκτοτε. Αυτό είναι πολύ σημαντικό για μία οικονομία η οποία δεν έχει εσωτερικές πηγές ζήτησης, καθώς τόσο το κράτος όσο και οι καταναλωτές δεν έχουν πολλά περιθώρια δαπανών. Να προσθέσω ότι οι υπόλοιπες μνημονιακές χώρες (Πορτογαλία, Ισπανία) έχουν αυξήσει τις εξαγωγές τους κατά 30% στην ίδια περίοδο.
ΓΚΙΚΑΣ ΧΑΡΔΟΥΒΕΛΗΣ: Αν αφαιρέσουμε ναυτιλία και πετρέλαιο, οι εξαγωγές έχουν καλύτερη εικόνα…
ΜΓ: Οι εξαγωγές προϊόντων έχουν πάει λίγο καλύτερα τα τελευταία 2-3 χρόνια, αλλά η συνολική εικόνα είναι μέτρια.
ΓΠ: Θα εμβαθύνουμε, στο βαθμό του εφικτού, στις αιτίες για την εξαγωγική αυτή αναιμία. Αλλά – και η ερώτηση απευθύνεται στον Γκίκα – είναι ένας από τους σημαντικούς λόγους η έλλειψη τραπεζικής χρηματοδότησης ή το πολύ υψηλό της κόστος;
ΓΧ: Η χρηματοδότηση είναι πρόβλημα, αλλά η βαθύτερη αιτία είναι η έλλειψη εξωστρέφειας. Θα χρειαστούμε μία δεκαετία ακόμα για να αλλάξει αυτό. Ο παλιός επιχειρηματίας είχε συνηθίσει να στοχεύει στην εγχώρια αγορά. Τώρα πρέπει να μπουν νέοι παίκτες, που όμως αντιμετωπίζουν εμπόδια…
ΓΠ: Όπως;
ΓΧ: Το κυρίαρχο είναι η χρηματοδότηση. Είναι όμως και το γεγονός ότι το μέγεθος των επιχειρήσεων τείνει να είναι μικρό.
ΜΓ: Συμφωνώ με το Γκίκα σχετικά με τη χρηματοδότηση. Να προσθέσω όμως ότι το ευρώ έχει δημιουργήσει ένα πιο εξωστρεφές περιβάλλον για τους Έλληνες επιχειρηματίες. Την πρώτη δεκαετία του ευρώ οι ελληνικές εξαγωγές είχαν τη μεγαλύτερη αύξηση από όλες τις χώρες της Ευρωζώνης. Εκεί πρέπει να επιστρέψουμε.
ΓΠ: Πλάτων, όταν συζητούμε για το ασφαλιστικό συνήθως τα τελευταία χρόνια μιλάμε για τη βιωσιμότητά του, την ανάγκη αύξησης ορίων ηλικίας, τις διαδοχικές περικοπές κ.ο.κ. Πόσο σημαντικό είναι όμως ως παράγοντας υπονόμευσης της ανταγωνιστικότητας εξωστρεφών επιχειρήσεων, εξαιτίας του πολύ υψηλού μη μισθολογικού κόστους που επιβάλλει; Έχει ληφθεί αυτό στις μεταρρυθμίσεις της περιόδου 2010-6;
ΠΛΑΤΩΝ ΤΗΝΙΟΣ: Είναι καθοριστικής σημασίας. Το νέο ασφαλιστικό λύνει το πρόβλημα από την πλευρά των εσόδων κυρίως, επιδεινώνοντας έτσι το πρόβλημα του μη μισθολογικού κόστους. Η βιωσιμότητα έχει ορίζοντα το 2060. Στο μεταξύ, μεσοπρόθεσμα, τα πράγματα γίνονται χειρότερα.
ΓΧ: Το πρόβλημα είναι ότι οι εισφορές έχουν καταντήσει φόρος.
ΠΤ: Ναι, οι περικοπές συντάξεων καθιστούν τις εισφορές τιμωρητικό φόρο στην εργασία, αλλά και την επιχειρηματικότητα. Τα ασφαλιστικά ελλείμματα καταβροχθίζουν τις αποταμιεύσεις.
ΓΠ: Άρα είστε όλοι τρομερά αισιόδοξοι.
ΓΧ: Δεν φτιάξαμε τρίτο πυλώνα…
ΓΠ: …και ακόμα δεν το συζητάμε.
ΓΧ:..έτσι η φοροδιαφυγή μεγαλώνει. Θα συζητάμε το ασφαλιστικό για 10 χρόνια ακόμα.
ΜΓ: Η υπερφορολόγηση έχει αρνητικές επιπτώσεις και στην εξωστρέφεια…
ΓΧ: Σε όλα. Και δεν αλλάζει εύκολα…
ΜΓ: Οι εξαγωγικές επιχειρήσεις δεν μπορούν να φοροδιαφύγουν, επειδή οι πωλήσεις τους καταγράφονται. Συνεπώς η μεγάλη αύξηση της φορολογίας σπρώχνει την οικονομία προς την εσωστρέφεια.
ΓΧ: Άρα σωστά το ΔΝΤ βλέπει μακροπρόθεσμα ανάπτυξη 1%.
ΠΤ: Έτσι είναι. Όσο το ασφαλιστικό σύστημα πάσχει από αξιοπιστία, τόσο πιο πολύ οι εισφορές θα ισοδυναμούν με φόρους. Τώρα, μετά το ν. 4387 [σ.σ.: το νόμο Κατρούγκαλου], η αύξηση των εισφορών χτυπάει τις δραστηριότητες με την μεγαλύτερη ελαστικότητα, όπου δηλαδή μπορεί να γίνει η μεγαλύτερη ζημιά στην οικονομία – επιχειρηματίες, μπλοκάκια, συμπληρωματικά εισοδήματα. Ετσι αυξάνεται ραγδαία η εισφοροδιαφυγή, οικονομικές πρωτοβουλίες σταματάνε ή μετακομίζουν στο εξωτερικό. Όπως και με το δημόσιο χρέος, το πρόβλημα είναι, πρώτον, ότι μας περιμένει ένα παγόβουνο υποχρεώσεων στο μέλλον, ενώ από τώρα απαιτείται να προγραμματίζεται η εξυπηρέτησή τους. Επειδή το κράτος δεν μπορεί να συνεχίσει να επιχορηγεί τις συντάξεις με επιχορηγήσεις ύψους 10% του ΑΕΠ, βρήκαμε την λύση να αυξηθούν εισφορές σε κάποιους και να αξιοποιήσουμε τα επιπλέον λεφτά για να συνεχίσουμε να πληρώνουμε αυτές τις συντάξεις που χρηματοδοτούνταν από επιχορηγήσεις. Όταν ωριμάσουν τα νέα δικαιώματα των αυτοτελώς απασχολούμενων που δημιουργούν οι αυξημένες εισφορές, οι άνθρωποι αυτοί θα διαπιστώσουν ότι δεν υπάρχουν λεφτά. Έτσι οι αυξημένες εισφορές που πληρώνουμε καταλήγουν καθαρός φόρος στην εργασία, στις αποταμιεύσεις, αλλά και στις εξαγωγές. Άρα το ασφαλιστικό τροφοδοτεί όλα τα άλλα προβλήματα που αναφέραμε – εξαγωγές, επιχειρηματικότητα, επενδύσεις. Μαζί με ανεργία των νέων τροφοδοτεί τη τάση εξόδου από την χώρα. Φυγή Ανθρώπων και κεφαλαίων.
ΓΠ: Επιστρέφω λίγο στο ζήτημα της τραπεζικής χρηματοδότησης, που συνδέεται άμεσα με τη διαχείριση των μη εξυπηρετούμενων δανείων (NPLs). Πώς βλέπετε να εξελίσσεται αυτή η επώδυνη διαδικασία; Ξένος επενδυτής μου έλεγε τις προάλλες – ίσως με δόση υπερβολής – ότι δεν βλέπει να προχωράνε καθόλου τα πράγματα…
ΓΧ: Αν δουλέψουν οι πλειστηριασμοί τότε μπορεί να μην απαιτηθούν σημαντικά νέα κεφάλαια για τις τράπεζες. Τα NPLs πάντως είναι μεγάλο πρόβλημα. Δείτε την κατάσταση στην Κύπρο, που έχει και ανάπτυξη.
ΓΠ: Όσο κουβεντιάζουμε, τόσο μου φτιάχνει η διάθεση…
ΓΧ: Join the club. Έχω ερώτηση για τον Πλάτωνα…Κατάλαβες γιατί το ΔΝΤ δεν επέμεινε στον τρίτο πυλώνα [σ.σ. ιδιωτικές και επαγγελματικές συντάξεις]; Ξέρεις κάτι;
ΠΤ: Ο τρίτος πυλώνας προϋποθέτει να γίνει μικρότερος ο πρώτος. Ο (κρατικός) πρώτος πυλώνας στο δικό μας σύστημα – με τις ευλογίες του ΔΝΤ – φιλοδοξεί να αποδίδει πάνω 80% των αποδοχών, και συλλέγει τις εισφορές που αναλογούν. Με τόσο φιλόδοξες κρατικές συντάξεις, δεν απομένει ούτε ζήτηση ούτε προσφορά για τρίτο πυλώνα. Ούτε ανάγκη για αναπλήρωση από ιδιωτικές συντάξεις, ούτε δυνατότητα πληρωμής επιπλέον εισφορών.
ΓΠ: Σε επίπεδο κουλτούρας, έχουν βελτιωθεί τα πράγματα σε σχέση με το 2008; Οι απόφοιτοι των πανεπιστημίων ξέρουν ότι πρέπει να αναζητήσουν δουλειά στον ιδιωτικό τομέα και ότι δεν υπάρχει πια η υπόσχεση σταθερής θέσης στο Δημόσιο; Οι επίδοξοι επιχειρηματίες στρέφονται στη διεθνή αγορά αντί να προσπαθούν να βγάλουν κέρδος στην καθημαγμένη ελληνική αγορά;
ΓΧ: Νομίζω οι φοιτητές ψάχνονται.
ΠΤ: Οι φοιτητές ψάχνουν δουλειές στο εξωτερικό…
ΓΧ: Έρχονται στο μάθημα σχεδόν όλοι, και θέλουν να τελειώσουν γρήγορα. Η κρίση έσφιξε το ζωνάρι…
ΜΓ: Νομίζω ότι όλο και περισσότερες επιχειρήσεις στρέφονται προς τα έξω. Μεσοπρόθεσμα αυτό θα φέρει θετικά αποτελέσματα. Αλλά αυτή τη στιγμή πρέπει να αντιμετωπίσουν πολλές αντιξοότητες…
ΓΠ: Πότε ξεκινάει αυτό το «μεσοπρόθεσμα», με το καλό;
ΜΓ: Αν συγκρίνουμε με τις άλλες χώρες του νότου, τότε σε 5-6 χρόνια. Αλλά αυτό προϋποθέτει σταθερό περιβάλλον. Η στροφή προς την εξωστρέφεια είναι αντικειμενικά δύσκολη διαδικασία και οι κυβερνητικές πολιτικές την έχουν κάνει ακόμα δυσκολότερη (φορολογία, capital controls).
ΠΤ: Από μια άποψη η κουλτούρα είναι χειρότερη. Όλοι περιμένουν η τρόικα να βγάλει το φίδι από την τρύπα. Κάτι που δεν είναι διατεθειμένη να κάνει από το 2015 και μετά. Εν τω μεταξύ, θέλουμε τις επιχειρήσεις, αλλά διώχνουμε τους επιχειρηματίες. Η αποταμίευση είναι αρνητική. Ζούμε από τα έτοιμα και περιμένουμε κάποια κεφάλαια απ' έξω να μας σώσουν. Οι νέοι που φεύγουν έξω παίρνουν μαζί τους και τα κεφάλαια των γονιών τους. Σε αντίθεση με το 1950 και το '60, αυτό το μεταναστευτικό κύμα δεν οδηγεί σε εισροή κεφαλαίων, αλλά σε εκροή.
ΓΠ: Τι θα μπορούσε να συμβεί εντός του 2018 για να σας κάνει να αλλάξετε την οπτική σας προς το πιο αισιόδοξο; Πλάτων, εσένα τίποτα, όπως σε ακούω.
ΓΧ: Να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα, να γίνουν αξιολογήσεις στο Δημόσιο, να μην ξεκινήσουν παροχολογίες το Σεπτέμβριο. Και να μειωθούν και τα NPLs.
ΜΓ: Να εμπεδωθεί η σταθερότητα του οικονομικού περιβάλλοντος. Δεν μπορεί κάθε έξι μήνες να αλλάζουν τα πάντα (ή να υπάρχει η απειλή ότι μπορεί να αλλάξουν όλα). Και πρέπει η κυβέρνηση να δει την ιδιωτική οικονομική δραστηριότητα ως ευκαιρία και όχι ως κάτι το αρνητικό.
ΓΧ: Αυτό φοβάμαι. Δεν βλέπω να έχουν αναπτυξιακό πρόγραμμα. Να φύγει η τρόικα θέλουν για να κάνουν ρουσφέτια όσο τους παίρνει….
ΜΓ: Γκίκα, πιστεύεις ότι μπορεί να γίνει η «καθαρή έξοδος»; Χωρίς καθαρή έξοδο δεν θα έχει περιορισμούς η κυβέρνηση;
ΓΧ: Νομίζω οι Ευρωπαίοι μας έχουν βαρεθεί. Θα επιβλέπουν όμως. Μπορεί να δώσουν κάτι στο χρέος, αλλά με conditionality [σ.σ.: αιρεσιμότητα] – αυτή θα είναι η επίβλεψη.
ΠΤ: Δύσκολο [σ.σ.: να αισιοδοξεί κανείς]. Νομίζω ότι δεν συζητιούνται τα θέματα σοβαρά. Ολοι περιμένουν να πει κάτι κάποιος άλλος, να ξεκαθαρίσει το πολιτικό τοπίο. Η κυβέρνηση αποδίδει τη δική της ανικανότητα σε απροθυμία ξένων επενδυτών. Δυστυχώς, όμως ο υπόλοιπος κόσμος δεν μένει ακίνητος. Οσο χρονοτριβούμε, χάνουμε την ευκαιρία της ευρωπαϊκής ανάκαμψης.
ΓΠ: Εντάξει λοιπόν, με την καρδιά μου περιβόλι, σας δίνω ραντεβού στη Φιέστα της Καθαρής Εξόδου και στις τελετές Ανοίγματος της Κάνουλας…
ΜΓ:
