ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

«Απολαμβάνουμε βάσει των... likes»

ΑΝΤΩΝΗΣ ΠΑΓΚΡΑΤΗΣ

Γεννήθηκε και μεγάλωσε στο Μόναχο: «Ο πατέρας μου ήταν τορναδόρος, έφυγε φτωχός από την Ελλάδα το 1962. Η μητέρα μου ήρθε μερικά χρόνια αργότερα από το χωριό της όπου δούλευε στα χωράφια. Πολύ σκληρή ζωή, ελάχιστοι ξένοι υπήρχαν στο Μόναχο και αντιμετωπίζονταν συχνά περιφρονητικά. Κληρονόμησα τον νόστο της πατρίδας και μεγάλωσα ως άτοπος. Ξένος στην Γερμανία όσο και στην πατρίδα όταν επέστρεφα. Έμαθα τα ελληνικά με ελάχιστο γαλανό».

Αυτό το αίσθημα του άτοπου που τον καθορίζει, επαναλήφθηκε πολλές φορές στη ζωή του. Σπούδασε φυσική ονειρευόμενος να κάνει κοσμολογία. Πήγε στο Πανεπιστήμιο Κρήτης «επειδή εκεί ήταν ο Γραμματικάκης, ο Ξανθόπουλος, ήταν το Harvard της Μεσογείου. Είχα τον νόστο, ήθελα να επιστρέψω στην Ελλάδα. Ωστόσο, η φυσική στο Πανεπιστήμιο δεν ήταν όπως την φανταζόμουν... Αυτό το βίωσα πολύ αρνητικά γιατί θεωρούσα ότι δεν ήμουν αρκετά καλός για να την καταλάβω. Αργότερα συνειδητοποίησα ότι πολλά από τα ερωτήματα που με ταλάνιζαν δεν έχουν απαντηθεί από τους φυσικούς. Ήμουν όμως δεκαεννιά χρονών και θεώρησα ότι δεν ήμουν αρκετά καλός για να προχωρήσω- εκ των υστέρων σκέφτομαι ότι αν επέμενα θα έθετα ερωτήματα που δεν έθεταν τότε οι άλλοι. Εξακολουθώ βέβαια και σήμερα να είμαι εραστής της φυσικής και διαβάζω όσο μπορώ. Αυτά σε συνδυασμό με ένα αυξανόμενο ενδιαφέρον στην πολιτική με οδήγησαν στη φιλοσοφία . Στα 21 μου ανακάλυψα τον Καστοριάδη και εκεί «είδα το φως». Δεν υπήρχε αμφιβολία ότι θα έκανα το διδακτορικό μου στην φιλοσοφία. Μετά το πτυχίο φυσικής ακολούθησαν μεταπτυχιακές σπουδές στη φιλοσοφία με κατάληξη την εκπόνηση διδακτορικής διατριβής στο Freie Universität Berlin με θέμα τον Καστοριάδη. Έπειτα επικράτησε και πάλι ο νόστος στη ζωή μου. Γύρισα στην Ελλάδα και δίδαξα στο Πανεπιστήμιο Κρήτης για τρία χρόνια ως λέκτορας διδάσκοντας σύγχρονη κοινωνιολογική θεωρία ώσπου αναχώρησα για την Ακαδημία της Louvain. Ακολούθησε το πανεπιστήμιο του Princeton και η επιστροφή μου στην Ευρώπη».

Σήμερα εργάζεται πάνω στην υφηγεσία του στο Βερολίνο ενώ ταυτόχρονα διδάσκει ως καθηγητής στην Αυστρία και στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Μιλήσαμε μαζί του με αφορμή το βιβλίο του «ΠΟΛΙΤΙΚΕΣ ΤΟΥ ΒΙΟΥ: Η ΕΠΙΜΕΛΕΙΑ ΕΑΥΤΟΥ ΣΤΗΝ ΕΙΚΟΝΙΣΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ» από τις Εκδόσεις Αρμός.

- Μιλάτε για την Επιμέλεια Εαυτού, πρέπει όμως να ξεκαθαρίσουμε τι είναι ο εαυτός.

« Όταν στο βιβλίο αναφέρομαι στον εαυτό, εννοώ το σύνολο εκείνο που αποτελείται, πρώτον, από το ασυνείδητο, δεύτερον, το συνειδητό ως προϊόν της κοινωνικής θέσμισης και της εκάστοτε οικογενειακής ιστορίας και βιογραφικής διαδρομής, και τέλος την αυτοκατανόηση, η οποία περιλαμβάνει τα προηγούμενα και τον αναστοχασμό επί αυτών».

- Οι λέξεις που χρησιμοποιείτε, όμως, όταν αναφέρεστε στην αρχαιότητα δεν έχουν το ίδιο περιεχόμενο που έχουν σήμερα...

«Μέχρι ενός σημείου ναι, αλλά εξακολουθούμε να βρισκόμαστε εντός αυτής της παράδοσης. Για παράδειγμα ο Σωκράτης ενσαρκώνει στην αρχαία Αθήνα την εμφάνιση ενός υποκειμένου όπως είμαστε συνηθισμένοι να το αντιλαμβανόμαστε σήμερα. Όταν μιλά για τον δαίμονα, που δεν τον βλέπει αλλά μόνο τον ακούει ως εσωτερική φωνή, αυτό είναι ουσιαστικά η συνείδησή του. Kαταφέρνει να αποστασιοποιηθεί από την κοινότητα, αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως κάτι διαφορετικό, όντας μέλος της. Η δημόσια σφαίρα είναι ο χώρος της ορατότητας, όλων από όλους και αυτό δημιουργεί μια ισότητα. Όμως για τον Σωκράτη σημαντικότερο είναι κάτι το αόρατο, η ψυχή. Έτσι εμβολιάζει την εικονοκεντρική αθηναϊκή δημοκρατία με κάτι που βρίσκεται στον αντίποδα αυτής».

- Θα ήθελα να ακούσω τη διαφορά ανάμεσα στο υποκείμενο της αρχαίας Ελλάδας και το σημερινό για να λυθεί η παρεξήγηση ότι πρόκειται για το ίδιο.

«Η διαφορά τους είναι ότι ο Αθηναίος αυτοκατανοείται ως μέρος ενός ιδιαίτερου συνόλου, της δημοκρατικής πόλης. Χάρη στην δημοκρατική πόλη εμφανίζεται στην Ελλάδα, σε αντίθεση με τους άλλους πολιτισμούς της αρχαιότητας, το άτομο. Στον έλληνα καλλιτέχνη που υπογράφει τα έργα του και ακολούθως στον Σωκράτη συναντούμε το σπέρμα μιας υποκειμενικότητας στην οποία σήμερα αναγνωρίζουμε τις απαρχές της δική μας».

- Το βιβλίο πραγματεύεται μεν το δυτικό υποκείμενο, αλλά εμείς, ως Ελληνες, είμαστε δυτικά υποκείμενα;

« Το ίδιο ερώτημα θα μπορούσε να θέσει κάποιος και στους Γερμανούς. Πριν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο οι Γερμανοί είχαν μια έντονη συζήτηση για το κατά πόσο ανήκαν ή θέλουν να ανήκουν στη Δύση. Θεωρούσαν το αγγλοσαξωνικό πρότυπο εμπειρικό και βάρβαρο μπροστά στην πνευματικότητα – την Kultur- που χαρακτηρίζει τους Γερμανούς και το αντιμάχονταν. Άρχισαν να αυτοκατανοούνται ως μέρος της Δύσης βαθμιαία μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Ούτε εκεί, λοιπόν, ήταν δεδομένο το δυτικό υποκείμενο.

Εμείς θεωρώ ότι είμαστε δυτικοί καθώς ρητά ή άρρητα στην τέχνη του βίου μας αντλούμε από την αρχαία Ελλάδα, που είναι μήτρα της Δύσης. Άλλωστε στη Νεοελληνική ιστορία υπήρχε σταθερά ένα μέρος, όσο μικροσκοπικό κι αν ήταν, που αναγνωριζόταν στην υπόλοιπη Δύση».

- Πιστεύετε ότι ένας Έλληνας μπορεί να αυτοαναγνωριστεί και να αυτοπραγματωθεί χωρίς να κατοπτρίζεται στα μέλη της υπόλοιπης κοινότητας όπως στην αρχαία Ελλάδα; Μπορεί να είναι ψυχικά αυτόνομος;

«Η αυτονομία του καθενός είναι πάντοτε μερική ως προς την κοινωνική θέσμιση: οι δυνατότητες αυτονομίας που μας παρέχονται στην Ελλάδα είναι πολύ μεγαλύτερες από ό,τι στο Ιράν ή στο Αφγανιστάν. Από κει και ύστερα, η θέσμιση συγκαθορίζει την ποιότητα της ατομικής αυτονομίας και τις δυνατότητες για την διαμόρφωση της ζωής σε βίο, δηλαδή, για πολιτικές του βίου».

- Τη θέσμιση ποιος την καθορίζει;

«Το κοινωνικό σύνολο, με δυο τρόπους: με έναν υπόγειο, που αφορά στη δημιουργία νοημάτων που αποκρυσταλλώνονται σε αξίες, ήθη, θεσμούς και με ένα δεύτερο πολιτειακό τρόπο, που είναι συγκεκριμένοι δικαϊκοί κανόνες και πολιτειακό σύστημα. Αν με ρωτάτε αν ο νεοελληνικός πολιτισμός είναι τελικά ατομοκεντρικός ή όχι, θεωρώ ότι είναι κυρίως ατομοκεντρικός, παραδόξως. Από τον Β’ Παγκόσμιο και μετά, όποτε πάμε να δημιουργήσουμε συλλογικότητες, οι Έλληνες λειτουργούμε περισσότερο ως άτομα. Αυτό φαίνεται και στο παράδειγμα του Ελληνισμού, όπου μεμονωμένα, τολμηρά και δημιουργικά άτομα φεύγουν και αναδεικνύονται σε άλλα θεσμικά πλαίσια, όσο και εντός της Ελλάδας. Δεν υπάρχουν συλλογικότητες, πλην των μοναστικών κοινοτήτων, που να έχουν ευδοκιμήσει. Ωστόσο καθαρή, θετική ατομικότητα δε νομίζω ότι υπάρχει ούτε στις δυτικές χώρες. Μια μορφή της ατομικότητας είναι ο εκφυλισμός της σε εγωισμό ή ναρκισσισμό, ένα κατεξοχήν χαρακτηριστικό των κοινωνιών του 20ου αιώνα. Η Ελλάδα είναι ιδιάζουσα περίπτωση, είναι συγχρόνως προ-νεωτερική και μετα-νεωτερική. Είμαστε τόσο πίσω που τώρα είμαστε μπροστά! Αν σήμερα βάλλεται παντού ένας τρόπος οργάνωσης υπερβολικά κανονιστικός και άτεγκτος είναι επειδή σε μια εποχή πληροφόρησης και ταχύτητας δεν είναι αποτελεσματικός. Η αυτοσχεδιάζουσα Ελλάδα βρίσκεται ξαφνικά σε πλεονεκτική θέση».

- Μήπως είναι, απλώς, η άλλη πλευρά της πλατείας του χωριού;

«Εδώ επιστρέφουμε πάλι στην αρχαία Ελλάδα έναν εικονοκεντρικό πολιτισμό. Στην Αγορά και την εκκλησία του Δήμου πρέπει όλοι να είναι ορατοί από όλους. Κατ' αυτό τον τρόπο θεμελιώνεται η ισότητα. Η ορατότητα από όλους δημοσίως είναι χαρακτηριστικό μόνο του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού, ακόμα και οι θεοί αναπαρίστανται και μάλιστα ανθρωπόμορφα. Το παράδοξο είναι ότι πάμε πάλι σε έναν εικονοκεντρικό πολιτισμό όπου δεν αναπαριστούμε απλώς, αλλά μέσω της ψηφιοποίησης εξεικονίζουμε την κοινωνική πραγματικότητα και τους εαυτούς μας.

- Πώς αναπτύσσεται το συναίσθημα σε ένα εικονιστικό υποκείμενο;

«Μιλώντας για εικονιστικό υποκείμενο, ουσιαστικά μιλώ για έναν πολλαπλασιασμό του εαυτού μέσω της ψηφιοποίησης. Ο καθένας από εμάς διαθέτει μια ψηφιακή εικόνα εαυτού π.χ. στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Συχνά αυτή αυτονομείται και γίνεται είδωλο. Τα είδωλα μας διαμορφώνουν εν αγνοία μας και καθώς αποξενωνόμαστε ως νάρκισσοι στην ίδια μας την εικόνα εαυτού γινόμαστε ειδωλολάτρες. Πλέον οι εμπειρίες και τα συναισθήματα βιώνονται και επιβεβαιώνονται μέσω της εικόνας. Η απόλαυση ενός τοπίου ή ενός φαγητού ανάγεται στα likes που θα αποσπάσει. Το εικονιστικό υποκείμενο έχει μια βαθιά ανάγκη αναγνώρισης για να πιστοποιηθεί η ορατότητά του, δηλαδή, η ύπαρξή του».

-Είναι δηλαδή η πληρότητα της ορατότητας η αλήθεια του;

«Το να είσαι αόρατος στην εικονιστική κοινωνία σημαίνει ότι είσαι ανύπαρκτος. Αν μεγαλώσεις με το facebook και το tablet από έξι χρονών, τότε για ποια εσωτερική αλήθεια μπορούμε να μιλάμε; Η ενδοσκόπηση, την οποία αυτή προϋποθέτει, προαπαιτεί την σιωπή, την ικανότητα νοηματοδότησης του αοράτου. Άραγε είναι αυτή εφικτή σε μια κοινωνία που απωθεί την θνητότητα;

- Τι θετικό έχει το εικονιστικό υποκείμενο;

«Μπορεί να συνδέεται με ταχύτητα και ευκολία με εκατοντάδες άλλους ανθρώπους. Καταλύοντας τα όρια του χρόνου και του χώρου, έχει απεριόριστη πρόσβαση στο παρόν και το μέλλον, ανταλλάσσει πληροφορίες για οτιδήποτε ταχύτατα. Κατά συνέπεια βιώνει την ύπαρξή του πιο απελευθερωμένα, ως εκκολαπτόμενος θεός, αν και εξακολουθεί να διαθέτει σώμα. Ένα σώμα θνητό με ανάγκες.»

-Πώς βιώνεται ο χρόνος για αυτό;

«Λόγω της πληθωριστικής ελευθερίας, δηλαδή, της ελευθερίας όπου οι επιλογές αυξάνονται με καταιγιστικό ρυθμό, βιώνεται ως ένα διηνεκές παρόν. Το παρόν διαστέλλεται στο παρελθόν και στο μέλλον με αποτέλεσμα να δημιουργεί μια ασφυκτική επιτάχυνση. Γι’ αυτό και γινόμαστε όλο και πιο βιαστικοί. Αυτό που χάνει το εικονιστικό υποκείμενο είναι ο καιρός. Καιρός είναι ο χρόνος μεστός νοήματος, ο κατάλληλος χρόνος για μια πράξη. Αντίστοιχα, τόπος είναι ο χώρος μεστός νοήματος γιατί εμπεριέχει την πράξη. Στην εικονιστική κοινωνία ο καιρός και ο τόπος εξαϋλώνονται με αποτέλεσμα να διακινδυνεύεται η ανθρωπινότητά μας».

- Στη δική σας σκέψη πού βρίσκονται μορφολογικά οι επαναστάτες;

«Η αυτονόμηση της τεχνικής εξέλιξης περιόρισε δραματικά το πολιτικό. Λόγως της πλανητικής διασύνδεσης και της καταιγιστικής ροής των πληροφοριών η πολιτική εξαντλείται στην ατελή διαχείριση του παρόντος. Ωστόσο η πολιτική οφείλει να συμπεριλαμβάνει πάντα και τις επερχόμενες γενεές μέσω της εφαρμογής μακροπρόθεσμων μέτρων. Αυτά προϋποθέτουν όμως έναν ισχυρό αξιακό πυρήνα. Σήμερα οι αξίες της ελευθερίας, της δικαιοσύνης και γενικότερα οι αξίες του Διαφωτισμού μοιάζουν να μην μπορούν να εσωτερικευτούν και να επενδυθούν. Συγχρόνως, τα τελευταία 200 χρόνια δεν έχουμε δημιουργία νέων αξιών. Σε αυτό συνεισφέρει η απώθηση της θνητότητας στην Δύση. Δίχως επίγνωση της θνητότητας βραχυκυκλώνει η παραγωγή νοήματος. Δεν γνωρίζω λοιπόν ποια μορφή θα λάβει η επαναστατική δραστηριότητα εντός της εικονιστικής κοινωνίας. Αλλά το ότι δεν μπορώ να την φανταστώ δεν σημαίνει ότι την αποκλείω. Ίσως κάποια στιγμή αναβιώσει με έναν ριζικό τρόπο η πολιτική πράξη ή ίσως ο εαυτός μας εξαϋλωθεί ολοκληρωτικά σε εικόνα. Ας σκεφτούμε πόσα διαφορετικά ερευνητικά προγράμματα σήμερα αφορούν την μεταφορά της ανθρώπινης συνείδησης σε μηχανή. Ίσως το ανθρώπινο είδος μεταλλαχθεί προτού προλάβουμε να το συνειδητοποιήσουμε. Αν η μεταλλαγή θα είναι προς το καλύτερο μένει να φανεί.»

-Υπάρχει πιθανότητα η ελληνική κοινωνία να ζει συλλογικά μια δική της τέχνη του βίου;

«Πρόταγμα για την ελληνική κοινωνία είναι το εγχείρημα νοηματοδότησης της κοινωνικής συμβίωσης στην βάση μιας απάντησης στο ποιοι είμαστε. Πιο συγκεκριμένα η δημιουργία μιας τέχνης του βίου που θα βασίζεται στη φιλοξενία, σε ένα φρόνιμο ηδονισμό και σε μια «μεσογειακή» επανερμηνεία της δημοκρατίας που θα εμπνεύσει και την υπόλοιπη Ευρώπη. Πρέπει να αποκτήσουμε ξανά μια εθνική υπερηφάνεια που θα βασίζεται στην ιδιαίτερη τέχνη του βίου μας όπως αυτή εκδιπλώνεται διαμέσου των αιώνων. Απέναντι σε έναν ρηχό κοσμοπολιτισμό και έναν στενόμυαλο επαρχιωτισμό προτείνω έναν ευήλιο πατριωτισμό. Θα πρέπει να επανακτήσουμε την αγάπη και το μεράκι μας γι’ αυτόν τον τόπο ώστε να είμαστε ταυτόχρονα γνήσιοι Ευρωπαίοι».

-Αυτό όμως προϋποθέτει μια μεγαλύτερη εσωτερική βαθύτητα. Όσο θα είμαστε έρμαια της κοινωνίας της εικόνας, δεν υπάρχει τρόπος να γίνει. Εμείς την πατήσαμε άσχημα με την εξεικόνιση, γιατί πρέπει να είσαι πρώτα βαθύς για να γίνεις ρηχός.

«Είναι αλήθεια ότι άλλες ευρωπαϊκές χώρες διαθέτουν ισχυρότερες θεσμικές αντιστάσεις και ανθεκτικότερες πνευματικές παραδόσεις. Ωστόσο ούτε αυτές είναι απρόσβλητες δείτε τις ΗΠΑ ή το Ηνωμένο Βασίλειο. Για μένα, αυτό που περιγράφω με τον όρο «πληθωριστική ελευθερία» η οποία συνιστά μια κεντρική αντίφαση της εικονιστικής κοινωνίας είναι το ότι το πρόταγμα του Διαφωτισμού μας οδήγησε σε κοινωνίες όπου η ελευθερία επιλογής έγινε τέτοια που τελικά οδηγεί σε μια υποδούλωση στην ελευθερία».

- Πώς διακρίνεται η φιλοσοφία από την τέχνη του βίου;

«Ο τρόπος ζωής αφορά την μορφή που παίρνει η ζωή μας είτε αθέλητα είτε μέσω επιμέρους ρητών επιλογών, ενώ η τέχνη του βίου αφορά το πώς διάγεται η ζωή συνολικά με βάση μια συλλογή κανόνων και οδηγιών που αποκομίζεται από την εμπειρία, τις γνώσεις και την φαντασία. Την ονομάζουμε τέχνη επειδή απαιτεί γνώση, χρόνο και προσπάθεια με την μορφή της άσκησης. Μια τέχνη του βίου εκφράζεται πάντοτε σε έναν ορισμένο τρόπο ζωής, ενώ ένας τρόπος ζωής δεν αντιστοιχεί πάντοτε σε μια τέχνη του βίου. Ειδικότερα, μια αναστοχαστική τέχνη του βίου περιγράφει μια τέχνη που διερωτάται για τις προϋποθέσεις, το περιεχόμενο και τα όριά της. Η φιλοσοφία της τέχνης του βίου, ως κλάδος της φιλοσοφίας, είναι ο συστηματικός στοχασμός επί του περιεχομένου και των μορφών τεχνών του βίου ο οποίος επιτρέπει να συγκρίνεις τέχνες του βίου, να επιλέγεις και να θέτεις τα κεντρικά ερωτήματα».

-Μιλήστε μου για την έννοια του αυθεντικού. Στην Ελλάδα θεωρούμε αυθεντικό ό,τι είναι παρορμητικό...

«Βρισκόμαστε σε μια εποχή όπου το αυθεντικό εμπορευματοποιείται με τέτοιο τρόπο που καταντά μη αυθεντικό βλέπε συνθήματα του τύπου να είσαι ο εαυτός σου. Αυθεντικός είναι για μένα κάποιος που βιώνει τη ζωή του με βάση τις δικές του, συνειδητά επιλεγμένες αξίες και αισθητικές προτιμήσεις».

- Ποιο είναι το υλικό της ζωής;

«Ο χρόνος μας, οι στιγμές μας. Η καθημερινότητα, τα συναισθήματα, οι σκέψεις μας, οι σχέσεις μας. Ένα υλικό ρευστό και εφήμερο όπως το υλικό των ονείρων».

-Πιστεύετε ότι η ελληνική κοινωνία είναι κοινωνία κυκλικού χρόνου;

«Ο κυκλικός χρόνος είναι χρόνος επανάληψης. Υπό μια έννοια είναι, επειδή οι έλληνες είμαστε καχύποπτοι ως προς την έννοια της προόδου. Η πρόοδος συνήθως εμπεριέχει μια ρήξη με την παράδοση. Στον τόπο μας αυτή είναι ανεπιθύμητη λόγω νοσταλγίας και φόβου. Προϋποθέτει να επιτελέσουμε μια αδύνατη πατροκτονία ώστε να απογαλακτιστούμε από το ένδοξο αρχαίο παρελθόν και να γίνουμε αυτό που είμαστε».

-Εσείς γιατί αντιστέκεστε;

«Απέναντι στα ποικίλα ρεύματα του υπερανθρωπισμού (tranhumanism) τα οποία ευαγγελίζονται ένα νέο ανθρώπινο είδος θεόμορφο εγώ ως έλληνας αναγνωρίζω την τραγική διάσταση της ύπαρξης. Πιστεύω στην ύπαρξη αόρατων ορίων τα οποία δεν πρέπει να ξεπεραστούν. Η αρχαία Ελλάδα μάς δίδαξε ότι η ύβρις οδηγεί στην καταστροφή. Ως εκ τούτου οφείλουμε ν' αυτοπεριοριστούμε με φρόνηση».

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ