ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Στίγκλιτζ: Στο Νταβός φάνηκε ότι η ελίτ δεν έχει αξίες

ΝΙΚΟΣ ΕΥΣΤΑΘΙΟΥ

«Ο Τραμπ ως πρόεδρος αποδείχθηκε χειρότερος απ’ ό,τι ως υποψήφιος. Το γεγονός πως πήρε στους επιχειρηματίες τόσο χρόνο να το αποδεχθούν –κάποιοι δεν το έχουν αποδεχθεί ακόμη– με προβληματίζει βαθιά», λέει ο Τζόζεφ Στίγκλιτζ.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Την απογοήτευσή του για το φετινό Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ εξέφρασε ο νομπελίστας οικονομολόγος Τζόζεφ Στίγκλιτζ σε συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ» από το Νταβός, προσθέτοντας μάλιστα πως ο εξωραϊσμός της εικόνας του Αμερικανού προέδρου Ντόναλντ Τράμπ από την επιχειρηματική κοινότητα φανερώνει την «πλήρη έλλειψη αξιών της οικονομικής ελίτ».

Ο διεθνούς φήμης οικονομολόγος σχολίασε το ρεύμα της αντιπαγκοσμιοποίησης, ασκώντας σκληρή κριτική στην πολιτική προστατευτισμού και κλειστών συνόρων του Τραμπ, προτείνοντας μια στροφή στο «σκανδιναβικό μοντέλο φιλελεύθερης αγοράς και ρητών κοινωνικών συμβάσεων».

Τέλος, τρία χρόνια έπειτα από τις τελευταίες δηλώσεις του για την οικονομική κατάσταση της Ελλάδας, ο Στίγκλιτζ επανεξετάζει τις απόψεις του για τη χώρα. Δηλώνει απογοητευμένος από την έλλειψη γενναιότητας της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ, ενώ εξακολουθεί να υποστηρίζει πως μια πιθανή έξοδος της Ελλάδας από την Ευρωζώνη θα βοηθούσε την οικονομία μακροπρόθεσμα. «Από την Ελλάδα μπορούμε να αντλήσουμε ένα σημαντικό δίδαγμα: πως εξακολουθεί να υπάρχει στον κόσμο μεγάλη ποικιλομορφία και πως πρέπει να εξισορροπήσουμε τους μηχανισμούς ευελιξίας με τους μηχανισμούς εναρμόνισης».

– Eχετε παρευρεθεί στο Νταβός για πάνω από τριάντα συνεχόμενα χρόνια. Τι εξακολουθεί να σας φέρνει στο Παγκόσμιο Οικονομικό Φόρουμ και σε τι θα λέγατε πως διέφερε η φετινή συνάντηση;

– Θαυμάζω αρκετά το Νταβός για το γεγονός πως ελκύει πάντοτε τρεις διαφορετικές ομάδες ατόμων, με αρκετά διαφορετικές αξίες η καθεμιά. Κάθε χρόνο βρίσκονται οι κορυφαίοι επιχειρηματίες του καπιταλισμού, περίφημοι ακαδημαϊκοί –πολλοί από τους οποίους είναι σοσιαλδημοκράτες– και νέοι παγκόσμιοι ηγέτες που τυπικά είναι, και πάλι, πολύ διαφορετικοί στο πνεύμα τους από την υπόλοιπη ελίτ. Παρ’ όλα αυτά υπάρχουν δύο βαθιές αξίες που θα έλεγα πως ενώνουν και τις τρεις ομάδες. Η πρώτη είναι η πίστη τους στην παγκοσμιοποίηση, στην ανοικτή κοινωνία, στο κράτος δικαίου και στην οικονομία της αγοράς. Η δεύτερη είναι η πίστη τους στο όφελος της τεχνολογίας – το Νταβός είναι ως επί το πλείστον μια συγκέντρωση τεχνολογικής αισιοδοξίας. Αυτός είναι ο αξιακός χάρτης του, και τα περισσότερα θέματα εξετάζονται μέσα από αυτό το πρίσμα.

Υπήρξε μια ενδιαφέρουσα αλλαγή τα τελευταία δύο χρόνια: ο Τραμπ και η καμπάνια του. Είναι ένας ηγέτης εναντίον της παγκοσμιοποίησης, εναντίον των ανοιχτών αγορών και σε μεγάλο βαθμό προέρχεται από έναν τομέα της οικονομίας ακριβώς αντίθετο από αυτόν της Σίλικον Βάλεϊ – μια οικονομία που βασίζεται στην αγορά ακινήτων, αντί της καινοτομίας στην τεχνολογία. Ετσι θα μπορούσε κανείς να πει πως ο Τραμπ, ο οποίος παρευρέθη φέτος στη συνάντηση, εκφράζει με κάποιο τρόπο την «αντίθεση» του Νταβός.

– Στην τελευταία αναθεώρηση του βιβλίου σας «Η μεγάλη αυταπάτη», λέτε πως ένας δημαγωγός σαν τον Τραμπ είναι σύμπτωμα αλλά και συνέπεια των προβληματικών μηχανισμών της παγκοσμιοποίησης. Πώς είδατε την παγκόσμια ελίτ στο Νταβός να ανταποκρίνεται στην προεδρία του;

– Μία από τις πιο ενδιαφέρουσες έρευνες που προέρχονται από το Νταβός είναι η ετήσια ανάλυση κινδύνου. Ερωτώνται δηλαδή επιφανείς παρευρισκόμενοι για το ποιες πιστεύουν πως πρέπει να είναι οι παγκόσμιες προτεραιότητες. Οι επιλογές τους συχνά αντικατοπτρίζουν παρόμοια θέματα που στη συνέχεια προωθούνται στην επιχειρηματική κοινότητα – προβλήματα όπως η κλιματική αλλαγή ή η ανισότητα. Υπάρχει πάντοτε η αντίληψη, που προέρχεται κυρίως από την ευρωπαϊκή επιχειρηματική κοινότητα –όπου καταγράφεται πολύ μεγαλύτερη κοινωνική ανησυχία από τους Αμερικανούς ομολόγους τους– ότι ο καπιταλισμός πρέπει να διορθωθεί. 

Φέτος, ο Τραμπ κατέφθασε στο Νταβός με μια ατζέντα προστατευτισμού και εναντίωσης στην αναγνώριση των κλιματικών μεταβολών, έχοντας μόλις περάσει ένα φορολογικό νομοσχέδιο που είναι η πιο κατασταλτική φορολόγηση που έχει εφαρμοστεί ποτέ από δημοκρατική χώρα. Οδηγεί επιπλέον 13 εκατομμύρια  ανθρώπους στην έλλειψη ασφάλισης υγείας και αυξάνει τους φόρους στην πλειονότητα των πιο αδύναμων οικονομικών στρωμάτων. Ωστόσο καταφτάνει καθώς η οικονομία ανακάμπτει επιτέλους από την κρίση του 2008. Παρατηρούμε την ανάκαμψη αυτή ισχυρότερη στην Ευρώπη, επομένως είναι σαφές πως δεν είναι αποτέλεσμα του Τραμπ, αλλά περισσότερο παράγοντας χρόνου. Παρ’ όλα αυτά, στο Νταβός, δεν είδαμε σχεδόν καμία κριτική εναντίον της πολιτικής του από τους Αμερικανούς.

– Αντιθέτως μάλιστα υπήρξε και ενθουσιασμός από την πλευρά πολλών Αμερικανών επιχειρηματιών. Ο Μάρτιν Σορέλ, διευθύνων σύμβουλος της διαφημιστικής WPP Plc, ανέφερε πως επικρατεί φοβερή αισιοδοξία στην αμερικανική οικονομία, ως αποτέλεσμα της προεδρίας του Τραμπ. Θεωρείτε πως έχει υπάρξει ένας εξωραϊσμός της εικόνας του προέδρου;

– Ναι, έτσι πιστεύω. Πέρυσι υπήρχε η ελπίδα πως ο Τραμπ ως πρόεδρος θα είναι καλύτερος από τον Τραμπ ως υποψήφιο, πως στην πορεία θα έμπαινε ο ίδιος σε μια τροχιά πολιτικού. Πολλοί επιχειρηματίες μάλιστα εντάχθηκαν στα συμβούλιά του, ελπίζοντας ότι θα μπορέσουν να ασκήσουν πάνω του κάποια επιρροή. Αυτό ήταν προφανές και στην περυσινή στάση τους, καθώς πολλοί δίσταζαν να ασκήσουν κριτική στην ατζέντα του. Πλέον γνωρίζουμε πως ο πρόεδρος αποδείχθηκε χειρότερος από τον υποψήφιο, και το γεγονός πως τους πήρε τόσο χρόνο να το αποδεχθούν –κάποιοι δεν το έχουν αποδεχθεί ακόμη και σήμερα– με προβληματίζει βαθιά.

Στον τρόπο που αντιδρούν οι επιχειρηματίες παρατηρώ μια ξεκάθαρη αντίφαση μεταξύ των αξιών και των εφαρμογών της πολιτικής. Ο Τραμπ στηρίζει τις πολιτικές που τους κάνουν πλουσιότερους, δίχως όμως τις απαιτούμενες αρχές και αξίες. Μόλις ένα χρόνο στην προεδρία και έχει επιτεθεί στον Τύπο, στο δικαστικό σύστημα, στις υπηρεσίες πληροφοριών – σχεδόν σε όλους τους αμερικανικούς θεσμούς δηλαδή. Ωστόσο, αυτό θεωρείται δευτερεύον μπροστά στις υποσχέσεις για απορρυθμίσεις και χαμηλότερους φόρους για τους πλουσίους. Εχω ακούσει αρκετούς να λένε πως οι αξίες δεν φαίνονται στα λόγια που λέει κανείς, αλλά στον τρόπο που φανερώνονται σε περιόδους στρες. Ο κόσμος είναι ξεκάθαρα σε μια τέτοια περίοδο και νομίζω πως έχουμε διαπιστώσει πως αξίες δεν υπάρχουν.

– Πέρα από τον προστατευτισμό του Τραμπ, υπάρχει ένα νέο κύμα στους επικριτές της παγκοσμιοποίησης, το οποίο αντιπροσωπεύει ο Τζέρεμι Κόρμπιν. Ο ίδιος υποστηρίζει αυξανόμενο κρατικό έλεγχο και κρατικοποιήσεις. Θεωρείτε πως αυτό είναι μια σωστή απάντηση στα προβλήματα της παγκοσμιοποίησης;

– Θα το θέσω λίγο πιο γενικά. Η απάντηση βρίσκεται σε μια κοινωνική σύμβαση που προστατεύει τους ευάλωτους. Αν λειτουργούμε με την προϋπόθεση πως η παγκοσμιοποίηση είναι θεμιτή, τότε τα κέρδη θα πρέπει να είναι τουλάχιστον τέτοια ώστε οι ωφελημένοι να εξασφαλίζουν πως λίγοι μένουν πίσω. Οι ακριβείς μηχανισμοί ασφαλώς μπορούν να διαφέρουν από κοινωνία σε κοινωνία. Τα πιο επιτυχημένα παραδείγματα είναι οι χώρες της Σκανδιναβίας,όπου υπάρχουν πολιτικές φιλελεύθερης αγοράς και μια σχεδόν ρητή κοινωνική σύμβαση.

Αυτή πιστεύω είναι η σωστότερη απάντηση στην παγκοσμιοποίηση, και κάτι τέτοιο προσπαθεί να προτείνει και ο Κόρμπιν. Εκεί που διαφέρω λίγο με την άποψή του είναι ότι πιστεύω πως έχει επηρεαστεί σε αρκετό βαθμό από τα κινήματα των κρατικοποιήσεων του 19ου αιώνα. Παράλληλα όμως τον δικαιολογώ στο βρετανικό πλαίσιο, γιατί υπάρχει μια προϊστορία κακών ιδιωτικοποιήσεων. Ηταν μια ιδεολογική και διεφθαρμένη διαδικασία εξωτερικών αναθέσεων, που πιστεύω πως απέτυχε παταγωδώς. Δεν θα το ονόμαζα λοιπόν κρατικοποίηση, αλλά διόρθωση των πρακτικών της εποχής του θατσερισμού.

– Ας μιλήσουμε λίγο για τα κρυπτονομίσματα, που φαίνεται να ήταν το θέμα της χρονιάς στο φετινό Νταβός. Σχεδόν ένα στα δύο πάνελ συζήτησε για το μέλλον της τεχνολογίας blockchain και πολλές εταιρείες παρουσίασαν τα δικά τους κρυπτονομίσματα. Εσείς από την άλλη προβλέπετε πως είναι καταδικασμένα να αποτύχουν· γιατί αυτό και γιατί το Νταβός δεν σκέφτεται με τον ίδιο τρόπο;

– Νομίζω ότι, και πάλι, πολλοί από τους συμμετέχοντες στο Νταβός σκέφτονται τα χρήματα και τρόπους να αυξήσουν τα κέρδη τους, αλλά χάνουν τη μεγάλη εικόνα. Αν μιλούσαμε για την αγορά πετρελαίου, για παράδειγμα, θα κάναμε μια ανάλυση προσφοράς και ζήτησης. Νομίζω ότι οι συμμετέχοντες στην αγορά του bitcoin έχουν ξεχάσει τα βασικά τους οικονομικά.

Αρχικά ας αναρωτηθούμε: τι κακό έχει το δολάριο; Είναι ένα καλό μέσο ανταλλαγής και η σταθερότητά του είναι εκπληκτική τα τελευταία 40 χρόνια. Το bitcoin, από την άλλη, κυμαίνεται συνεχώς και βλέπουμε ότι δεν είναι σταθερό. Ο μόνος λόγος ύπαρξής του, λοιπόν, είναι η μυστικότητα – η ζήτηση για πράγματα όπως η φοροδιαφυγή ή η νομιμοποίηση εσόδων από παράνομες δραστηριότητες. Μου φαίνεται πως τη στιγμή που το bitcoin θα γίνει αρκετά σημαντικό, οι κυβερνήσεις θα το «τελειώσουν» – εννοώ πως θα απαιτήσουν διαφάνεια στις συναλλαγές, γεγονός που θα το κάνει να χάσει την ιδιαίτερη αξία της μυστικότητας και θα το καταστήσει περιττό.

Πέρα από τον κίνδυνο της ρύθμισής του, υπάρχει και το ζήτημα της προσφοράς. Ενώ η προσφορά του bitcoin περιορίζεται ως ένας μαθηματικός αλγόριθμος, δεν υπάρχει όριο στην παροχή άλλων αλγορίθμων. Βλέπουμε ότι ήδη νέα κρυπτονομίσματα δημιουργούνται καθημερινά, και στην πραγματικότητα υπάρχει ένας άπειρος αριθμός νομισμάτων που θα μπορούσε κάποιος να δημιουργήσει. Ετσι, μακροπρόθεσμα η αξία τους θα μειωθεί.

Το «ελληνικό» ενδιαφέρον

Ο Τζόζεφ Στίγκλιτζ είναι αδιαμφισβήτητα ένας από τους βετεράνους του Νταβός. Ο διεθνούς φήμης νομπελίστας οικονομολόγος έχει παρευρεθεί σε δεκάδες συναντήσεις του Παγκόσμιου Οικονομικού Φόρουμ, με διαφορετικά αξιώματα – ως αντιπρόεδρος της Παγκόσμιας Τράπεζας, ως πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών υπό την προεδρία του Κλίντον και ως επικεφαλής της Πρωτοβουλίας Πολιτικού Διαλόγου. Ταυτόχρονα, ως φιλέλληνας, όπως συχνά αναφέρει, μετράει χρόνια ενασχόλησης και ενδιαφέροντος για την Ελλάδα. Μεταξύ άλλων, είχε υπηρετήσει ως σύμβουλος της κυβέρνησης του Γιώργου Παπανδρέου και είχε εκφράσει δυναμικά τη στήριξή του στην καμπάνια του «Οχι» στο δημοψήφισμα του 2015.

Η Ελλάδα θα μπορούσε να είναι μέσα στην Ευρώπη, αλλά εκτός ευρώ

– Πάμε τώρα στην Ελλάδα, με την οποία έχετε ασχοληθεί αρκετά στο παρελθόν, ιδιαίτερα στην κορύφωση των διαπραγματεύσεων το καλοκαίρι του 2015. Φέτος έχουμε αρχίσει να βλέπουμε σημάδια βραδείας ανάπτυξης και αφηγήματα περί οικονομικής ανάκαμψης. Πώς αξιολογείτε εσείς τα πράγματα;

– Νομίζω ότι αυτό που έχει συμβεί στην Ελλάδα είναι η εξομάλυνση της φτώχειας. Δεν βλέπω καμία πραγματική ανάκαμψη ακόμη, νομίζω απλώς πως η οικονομία έχει περιέλθει σε τέτοια ύφεση που είναι σχεδόν αδιανόητο να πάει παρακάτω. Αλλά δεν βλέπω να υπάρχει λόγος να γιορτάσουμε τη συνέχεια της ύφεσης, απλώς και μόνο επειδή δεν γίνεται χειρότερη. Δεν πρέπει να ομαλοποιούμε την κατάπτωση. Νομίζω πως οι Ελληνες βρίσκουν πάντα κάποιο τρόπο να αντιμετωπίζουν τα προβλήματά τους ως κοινωνία, αλλά οι μακροχρόνιες επιπτώσεις είναι καταστροφικές. Το πλεονέκτημα της Ευρώπης είναι ότι μπορείτε να κινηθείτε ελεύθερα και να αναζητήσετε ευκαιρίες, το μειονέκτημα όμως είναι ότι οι νέοι εγκαταλείπουν την Ελλάδα. Είναι σαν μια πολιτισμική γενοκτονία.

– Το 2015 είχατε εκφράσει την υποστήριξή σας στην κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Τρία χρόνια αργότερα, έχει κάνει μια στροφή 180 μοιρών και έχει υλοποιήσει πολλές από τις πολιτικές που τότε κατέκρινε και πολεμούσε. Εχει εξελιχθεί η γνώμη σας για τον ΣΥΡΙΖΑ και τον Αλέξη Τσίπρα;

– Είμαι απογοητευμένος που δεν ήταν αρκετά γενναίοι. Κατανοώ πλήρως τον φόβο της αποχώρησης από την Ευρωζώνη, αλλά η άποψή μου ήταν και είναι πως θα πρέπει να είχαν εξισορροπήσει τους κινδύνους. Αν η Ελλάδα είχε επιλέξει να εγκαταλείψει το νόμισμα, η οικονομία της θα χειροτέρευε αρχικά, αλλά θα είχε ανακάμψει και θα είχε φτάσει σε πολύ καλύτερο σημείο.

– Ταυτόχρονα όμως δεν υπήρχε κάποια τέτοια κρατική εντολή. Μάλιστα, υπολογίζεται πως περίπου 60% με 70% των Ελλήνων επιθυμούσαν και επιθυμούν να παραμείνουν στο ευρώ.

– Πολλοί Ελληνες με τους οποίους μιλάω συγχέουν την έξοδο από το ευρώ με την έξοδο από την Ευρωπαϊκή Ενωση. Νομίζω ότι εάν ο ΣΥΡΙΖΑ είχε πιέσει παραπάνω, θα έφερνε την Ευρώπη σε αυτό το δύσκολο δίλημμα. Επίσημα, η Ευρώπη λέει πως δεν μπορείτε να συμμετέχετε στην Ενωση χωρίς το ευρώ, αλλά τώρα βλέπουμε πως ντε φάκτο η Σουηδία δεν πρόκειται ποτέ να ενταχθεί στο ενιαίο νόμισμα. Νομίζω πως αυτό αποδεικνύει ότι η άποψή τους δεν πρόκειται να εφαρμοστεί. Η Ελλάδα θα μπορούσε να ήταν σαν τη Σουηδία: μέσα στην Ευρώπη, αλλά χωρίς το νόμισμα.

– Στην Ελλάδα, πολλοί βλέπουν κάποια εκδοχή του διλήμματος της παγκοσμιοποίησης που εκφράζετε κι εσείς στα βιβλία σας: τα οφέλη τού να είμαστε μέλος μια ενιαίας Ευρώπης, αλλά και τα προβλήματα που προκύπτουν με κάποιους από τους μηχανισμούς της. Ποια διδάγματα μπορούμε να αντλήσουμε από την Ελλάδα όσον αφορά την παγκοσμιοποίηση και την άνοδο του λαϊκισμού σε όλο τον κόσμο;

– Αυτή είναι μια πολύ καλή ερώτηση. Νομίζω ότι το δίδαγμα είναι ότι εξακολουθεί να υπάρχει τόσο μεγάλη ποικιλομορφία που πρέπει να εξισορροπήσουμε τους μηχανισμούς ευελιξίας με τους μηχανισμούς εναρμόνισης. Δεν μπορούμε να επιβάλουμε έναν απόλυτο ρυθμό ολοκλήρωσης. Δεν πιστεύω πως στη διάρκεια της ζωής μου, ή ακόμα και της ζωής άλλων, θα υπάρξει αρκετή ομογενοποίηση ώστε να μπορέσει ένα ενιαίο σύστημα να λειτουργήσει για την Ευρώπη ή ακόμα και για τον κόσμο.
Νομίζω λοιπόν ότι η Ελλάδα μάς δείχνει τις προκλήσεις της αποκέντρωσης. Η αποκέντρωση είναι μια κατάσταση όπου έχουμε ένα ενιαίο σύστημα και θέλουμε να δημιουργήσουμε τις κατάλληλες προϋποθέσεις ώστε να υπάρχει ευελιξία – η Ελλάδα μάς υπενθυμίζει ότι ακόμη δεν έχουμε βρει τον βέλτιστο βαθμό ολοκλήρωσης.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ