Οι περισσότεροι από εμάς αγνοούμε όχι μόνο σημαντικά γεγονότα της σύγχρονης Ιστορίας μας, αλλά και την ιστορία της ίδιας της γειτονιάς και της πόλης μας. Πόσο «Αθηναίοι» είναι λοιπόν οι Αθηναίοι; Καταφέραμε να γίνουμε αστοί ή παραμένουμε «χωριατοαστοί» που νοσταλγούν την κοινωνία του χωριού; Αναλογικά, μπορεί να ζούμε σε ένα δυτικό κράτος δικαίου από το οποίο έχουμε αξιώσεις, αλλά με την πρώτη ευκαιρία παρανομούμε περήφανα – αρκεί να μην μας πιάσουν επ’ αυτοφώρω... Με αφορμή το βιβλίο των Θανάση Πολλάτου και Θανάση Κουραβέλου «Οι ρίζες της ανομίας: μικρή συμβολή στην κατανόηση του ελληνικού προβλήματος» (εκδ. Αρμός), ακολουθεί μια συζήτηση με τον Θανάση Κουραβέλο, ο οποίος γεννήθηκε στην Καλαμάτα το 1976. Σπούδασε Οικονομικά στον Πειραιά. Εξέδωσε τον ανθρωπολογικό τόμο «Κοινωνίες μοιράσματος: οι σύγχρονοι απλοί τροφοσυλλέκτες» (Πολιτειακές Εκδόσεις, 2009) και επιμελείται τον διαδικτυακό τόπο http://www.politeiako.gr/.

Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα επικεντρώνονται στις ελληνικές σπουδές και στη θεωρία του φιλελεύθερου πολιτειοκρατισμού.

–Τι σημαίνει αστός;

– Ο αστός αναλαμβάνει την ατομική του ευθύνη, αποστρέφεται τις «παρέες» και διεκδικεί ένα κράτος δικαίου.

– Υπάρχει αυτός ο τύπος ανθρώπου στην Αθήνα; Με την πρώτη ευκαιρία, η μνήμη όλων ανατρέχει στα χωριά τους.

– Η διαμονή μας στην Αθήνα δεν μας καθιστά αναγκαστικά αστούς. Ιδεατά μιλώντας, αστός είναι ο άνθρωπος της εξατομίκευσης, του αναστοχασμού, αλλά και της αλληλεγγύης.

– Ιστορικά πότε προσδιορίζεται η προσπάθεια εξατομίκευσης;

– Για τη χώρα μας διακρίνω τέσσερα επεισόδια: πρώτο, τον Αρχαίο Ελληνικό Διαφωτισμό (Σωκράτης, σοφιστές, «Επιτάφιος Περικλή»), δεύτερο, τη ματαιωμένη Βυζαντινή Αναγέννηση του 11ου-12ου αιώνα, τρίτο, τον Νεοελληνικό Διαφωτισμό και, τέταρτο, τα νεολαιίστικα κινήματα αμφισβήτησης της δεκαετίας του ’80.

– Η Εκκλησία μας δεν θέλει με τίποτα την εξατομίκευση. Επομένως, οι αστοί μας δεν έχουν βοήθεια από την Εκκλησία, και σίγουρα όχι από το παρελθόν τους. Τι αναφορές έχουν λοιπόν;

– Πέρα από τις αναφορές που ήδη προανέφερα, η βασική μας αναφορά παραμένει η Δύση. Ο Ευρωπαϊκός Διαφωτισμός, ο πολιτικός φιλελευθερισμός και πιο πρόσφατα ο Μάης του ’68.

– Ο «αστός» είναι ηθική στάση;

– Ο αστός είναι ο «ενδοκοσμικός ασκητής» του προτεσταντισμού, ο «ενάρετος πολίτης» της ρεπουμπλικανικής θεωρίας. Eνας χριστιανός εμβαπτισμένος στο πνεύμα της νεωτερικότητας.

– Αναφέρετε στο βιβλίο ότι το νεοσύστατο νεοελληνικό κράτος, εγγυητής της αστικής κοινωνίας, δεν κατάφερε να μονοπωλήσει την άσκηση βίας. Η βία διαφόρων ομάδων (ληστών, κοτζαμπάσηδων) εξακολουθούσε να υπάρχει. Η άρνησή τους να ενταχθούν στην κρατική βία δεν ήταν οργανωμένη/ιδεολογική. Απλώς, δεν ήθελαν να ενταχθούν στη νέα πραγματικότητα. Γιατί;

– Οι κάθε είδους ομάδες συμφερόντων εμμένουν στην προάσπιση των επιμέρους συμφερόντων τους εις βάρος του κοινού καλού. Οι «κλέφτες και αρματολοί» του ’21 μετεβλήθησαν, τρόπον τινά, στις συντεχνίες του Δημοσίου, τα κλειστά επαγγέλματα, αλλά και τους αρπακτικούς κρατικοδίαιτους επιχειρηματίες.

– Ο Eλληνας φρίττει και μόνο στο άκουσμα της έννοιας μιας «απρόσωπης δομής».

– Ο Eλληνας δεν θέλει να αντιμετωπίζεται ως ανώνυμος, ισότιμος πολίτης, αλλά ως «πρόσωπο», δηλαδή ως συγγενής, ως συνάδελφος, ως «πελάτης», ως φιλαράκι. Eτσι, καταστρατηγεί τους κανόνες και τυγχάνει προνομιακής μεταχείρισης.

– Σε τι συνίσταται η αξιοπρέπεια ενός τέτοιου ατόμου;

– Η «αξιοπρέπεια» σε αυτή την περίπτωση έχει να κάνει με τη «μαγκιά» του να κλέβω το κράτος, δηλαδή τον συμπολίτη μου.

– Πώς μπορεί ένα τέτοιο άτομο να πειστεί ότι αξιοπρέπεια είναι να σκέφτεσαι τον άλλον;

– Παιδεία και ξανά Παιδεία, και αυστηρή εφαρμογή των νόμων για μικρούς και μεγάλους.

– Τέτοια φαινόμενα είναι καθολικά στην Ελλάδα;

– Ναι... όλοι μαζί τα φάγαμε.

– Στο βιβλίο γίνεται αναφορά στον «ενδοκοσμικό ασκητισμό» των προτεσταντών, στάση ζωής που εκφράζεται με την αποταμίευση και την πρόοδο. Κάτι παρόμοιο συνέβαινε στην Ελλάδα μέχρι τη δεκαετία του ’80. Ποια είναι η διαφορά της ελληνικής εργασιομανίας με τον ενδοκοσμικό ασκητισμό των δυτικών;

– Πράγματι, οι παλιότερες, αλλά ακόμα και οι σημερινές γενιές, προκειμένου να σπουδάσουν τα παιδιά τους εργάζονται σκληρά και κάνουν αιματηρές οικονομίες. Oλο αυτό, όμως, δεν έχει οδηγήσει σε καλύτερους πολίτες. Πιο πολύ μας νοιάζει να κάνουμε τα παιδιά μας γιατρούς για να «μπούμε στο μάτι του γείτονα».
Aλλωστε, τα πτυχία νοούνται σχεδόν αποκλειστικά ως αναγκαίο διαβατήριο για το Δημόσιο ή για τη συνέχιση της οικογενειακής επαγγελματικής παράδοσης. Αν είναι «για τη γνώμη των άλλων» ή για στενά ωφελιμιστικούς λόγους μπορούμε να κάνουμε θαύματα, και μετά τέρμα. Ο Eλληνας σκέφτεται με όρους αντιπαλότητας και ο προτεστάντης με όρους αυτοβελτίωσης. Από τον πρώτο υπονομεύεται ο κοινωνικός δεσμός, από τον δεύτερο εμπλουτίζεται.

– Ανεξαρτήτως θρησκείας, υπάρχει το «Υπερεγώ», δηλαδή τα «πρέπει». Είναι διαφορετικό το «Υπερεγώ» του Eλληνα από αυτό του προτεστάντη;

– Στον προτεστάντη το «Εγώ» και το «Υπερεγώ» είναι, νομίζω, πιο συμφιλιωμένα, τα «πρέπει» έχουν σε κάποιον βαθμό εσωτερικευθεί. Ο προτεστάντης αντιλαμβάνεται τον νόμο ως σωτήρα του και όχι μόνο ως δυνάστη του.

– Αυτή η αντίσταση στα νεωτερικά πρότυπα, μήπως μας δίνει αξία;

– Εννοείται. Μεταξύ του ήρωα της Τροίας, του αγωνιστή του ’21, του αντάρτη του ’41-’44 και του υποστηρικτή του «Οχι» στο πρόσφατο δημοψήφισμα υπάρχει, νομίζω, μια αξιοθαύμαστη πολιτισμική συνέχεια. «Είμαι ο καλύτερος, δεν χρειάζομαι κανέναν».

– Μα, οι «επαναστάτες» μας με την πρώτη ευκαιρία συμβιβάζονται…

– Οι επαναστάτες α λα ελληνικά θέλουν να βολευτούν από τη μέρα που γεννήθηκαν, είναι συντηρητικοί. Ο Ελληνας επαναστάτης είναι ένα ατίθασο παιδί που κατά βάθος, όμως, «ψοφάει» για το ταπεράκι της μαμάς.

– Γράφετε ότι έχουμε μια αρπακτική διάθεση.

– Βλέπουμε το κράτος ως λάφυρο και όποιος προλάβει πρόλαβε…

– Γιατί γράψατε αυτό το βιβλίο;

– Είναι και ένας διάλογος με τον εαυτό μου. Γενικότερα ισχυρίζομαι ότι πρέπει να ξαναγραφτεί η ιστορία της ανθρωπότητας από τη σκοπιά της ατομικότητας. Τελειώνοντας, και για να μην παρεξηγηθώ, δεν νομίζω ότι η κουλτούρα μας έχει μόνο αρνητικά στοιχεία. Αλλωστε, η πρόσφατη άνοδος του λαϊκισμού στη Δύση ανέδειξε και τα δικά της όρια, αν και βεβαίως παραμένει το καλύτερο «οικόπεδο» στον πλανήτη.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

ΑΡΧΕΙΟ