ΕΤΙΚΕΤΕΣ: ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ Κ

Το δίπολο συναίνεση-διχόνοια επανερχόταν διαρκώς στη συζήτηση με τον Νίκο Αλιβιζάτο. Ο διακεκριμένος νομικός και συνταγματολόγος, που πρότεινε τελευταία μια «μίνι» αναθεώρηση του Συντάγματος, προκαλώντας αντιδράσεις, ήταν τον Νοέμβριο του 2017 ο επικεφαλής της ανεξάρτητης επιτροπής για την εκλογή προέδρου του Κινήματος Αλλαγής. Πώς άντεξε την πίεση εκείνης της περιόδου; Εχοντας στο πλευρό του τον Γιόζεφ Ροτ και στενούς συνεργάτες τον Γιάννη Αναστασάκο και τον Γιώργο Σωτηρέλλη. «Το “Εμβατήριο Ραντέτσκι” είναι ένα βιβλίο που μου κράτησε παρέα και –ντρέπομαι– έπρεπε να φτάσω σε αυτή την ηλικία για να το ανακαλύψω». Τα βιβλία και οι συνεργάτες του τον κράτησαν όρθιο.

Υστερα από σύντομη ανάπαυλα ξαναβρέθηκε στη δίνη της πολιτικής επικαιρότητας υπερασπιζόμενος την, άκρως επικίνδυνη για ορισμένους, «συναίνεση»: «Ο Βαγγέλης Βενιζέλος και άλλοι πιστεύουν ότι αυτή τη στιγμή δεν πρέπει να υπάρξει καμία συζήτηση με τον ΣΥΡΙΖΑ διότι ανήκει σε άλλο κόσμο. Η απάντηση είναι ότι αυτό συνέβαινε πάντοτε στην Ελλάδα. Το ΠΑΣΟΚ στη δεκαετία του ’80, η Ν.Δ. για να μην πω και η Αριστερά έλεγαν τα ίδια. Και μετά αντίστροφα. Ελεγε το ΠΑΣΟΚ “με τη Ν.Δ. δεν έχουμε να συζητήσουμε τίποτα.” Πολύ οικεία αντίδραση στον χώρο της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς. Αυτό πιστεύω ότι είναι η κακοδαιμονία της ελληνικής πολιτικής: η διχόνοια. Το διχαστικό στοιχείο που σε κάνει να πιστεύεις ότι αν δεν απειλήσεις να στείλεις τον άλλον φυλακή, δεν θα κερδίσεις τις εκλογές».

«Ο,τι κάνει τώρα η κυβέρνηση...», σχολιάζω. «Οχι μόνο», απαντά. «Πιστεύω ότι είναι στοιχείο της πολιτικής ζωής η εκάστοτε πλειοψηφία να κατηγορεί τους προηγούμενους προκειμένου να κερδίσει τις επόμενες εκλογές. Οφείλεται στο γεγονός ότι το πολιτικό μας σύστημα είναι the winner takes it all. Ο νικητής τα παίρνει όλα. Δεν υπάρχουν αντίβαρα. Δεν υπάρχουν συναινέσεις ακόμη και σε ζητήματα για τα οποία θεωρητικά όλοι λένε ότι είναι εθνικά και πρέπει να συζητάμε».

– Ο συναινετικός τρόπος που σκέφτεστε εκφράζει και το ΚΙΝΑΛ;

– Για τα εθνικά θέματα, όπως το Μακεδονικό και τα ελληνοτουρκικά, αλλά και για ζητήματα όπως η αναθεώρηση του Συντάγματος, για τα οποία το ίδιο το Σύνταγμα επιβάλλει συγκλίσεις, η απάντηση δεν μπορεί παρά να είναι «ναι». Eτσι, αν το ΚΙΝΑΛ αναλάβει σχετική πρωτοβουλία, η πρότασή του θα πρέπει να είναι άκρως εντοπισμένη και προπάντων λιτή. Θα θυμάστε ότι, από τις στήλες της «Κ» πρότεινα προ εβδομάδων 5+1 σημεία. Aντε, το πολύ ένα-δύο ακόμη. Oχι όμως 15... Για παράδειγμα, δεν θα συμπεριελάμβανα σε αυτά το άρθρο 3 για τις σχέσεις κράτους και Εκκλησίας, γιατί θα ήταν σαν να απέκλεια τη Ν.Δ. Ούτε το άρθρο 16, που απαγορεύει τα ιδιωτικά ΑΕΙ, γιατί ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αντιρρήσεις αρχής. Θα τα άφηνα τα θέματα αυτά για αργότερα. Αν αδρανήσουμε για θέματα όπως η ευθύνη των υπουργών, φοβάμαι ότι θα γίνουμε Πολωνία ή Ουγγαρία.

– Το ακριβώς αντίθετο υποστηρίζει ο κ. Βενιζέλος.

– Είναι κρίμα, γιατί ο κ. Βενιζέλος έχει αποδείξει, τα τελευταία χρόνια, ότι βλέπει τη «μακρά διάρκεια». Γι’ αυτό, αλλά και για την τόλμη που επέδειξε αναλαμβάνοντας δύσκολες αποστολές, έχει κερδίσει τον σεβασμό μιας μεγάλης μερίδας της κοινής γνώμης. Λυπάμαι που, για ζητήματα που «καίνε», δεν συμμερίζεται την άποψη ότι πρέπει να αναζητούνται συναινέσεις, ανεξάρτητα από τη συγκυρία. Δεν ζητώ να ανοίξει κατάλογος αναθεωρητέων διατάξεων, όπως στο παρελθόν. Συζητώ μόνον για όσα η υπομονή του κόσμου έχει φτάσει στα όριά της. Από εκεί και πέρα, σε ανθρώπινο επίπεδο, καταλαβαίνω τον κ. Βενιζέλο όταν ενδόμυχα θέλει, ως εισηγητής της αναθεώρησης του 2001, να προστατέψει το «παιδί του». Ομως, αυτό που ξεχωρίζει τον μεγάλο πολιτικό, είναι η γενναιότητα που θα πρέπει να επιδεικνύει για τα λάθη του, η γενναιοδωρία απέναντι σε όσους διαφωνούσαν μαζί του, και η τόλμη του να αλλάζει γραμμή πλεύσης. Το έκανε ο κ. Βενιζέλος για το άρθρο 16. Είναι καιρός να το κάνει και για άλλα.

– Ο τρόπος που βλέπετε τα πράγματα έχει αλλάξει τον τελευταίο χρόνο που εμπλακήκατε πιο συστηματικά στην πολιτική;

– Ανέκαθεν παρακολουθούσα από πολύ κοντά την πολιτική και με ενδιέφερε να βρίσκω την πολιτική ουσία των συνταγματικών ρυθμίσεων. Δεν επηρεάστηκε ο τρόπος σκέψης μου στην πράξη. Τα περίμενα αυτά που βρήκα. Δεν ήταν έκπληξη για μένα ούτε οι τρικλοποδιές ούτε η γενναιοδωρία.

– Θεωρούν ότι το ΚΙΝΑΛ αλληθωρίζει πότε προς τον ΣΥΡΙΖΑ και πότε προς τη Ν.Δ. Κάποιοι πιστεύουν ότι δεν θα αντέξει ώς τις εκλογές.

– Ολο το ελληνικό πολιτικό σύστημα σπρώχνει το ΚΙΝΑΛ να πολωθεί. Για να διεκδικείς, σου λένε, τη συνέχεια της δημοκρατικής παράταξης πρέπει να αντιπαρατεθείς με τη Ν.Δ. γιατί αλλιώς εξαλείφεις ιστορικές διαφορές. Ο ΣΥΡΙΖΑ θα σου πάρει τη θέση ως μόνη εναλλακτική λύση. Το να μπορέσει να κρατήσει το ΚΙΝΑΛ την ψυχραιμία του και να πει «εγώ έχω μια δημοκρατική παράδοση και δεν έχω ανάγκη να δώσω λογαριασμό σε κανέναν», πρέπει ακομπλεξάριστα να προχωρήσει και να συντάσσεται, για παράδειγμα, στα θέματα της εκπαίδευσης με τη Ν.Δ. και των Σκοπίων με την κυβέρνηση. Να κινείται ανάμεσα στους δύο πόλους.

– Υπάρχει «ανάμεσα» στην πολιτική;

– Προσωρινά. Για να πάρει το ΚΙΝΑΛ τον ρόλο του δεύτερου κόμματος που του αξίζει. Θεωρώ ότι η άνοδος του ΣΥΡΙΖΑ είναι συγκυριακό φαινόμενο και αργά ή γρήγορα θα γυρίσουμε στα παλιά. Οι άνθρωποι αυτοί στερούνται μεταρρυθμιστικής λογικής.

Ο ΣΥΡΙΖΑ καλλιεργεί κλίμα ανοχής προς την αριστερή βία

– Αν ασκούσατε κριτική στον ΣΥΡΙΖΑ, τι θα προτάσσατε;

– Χρεώνω στον ΣΥΡΙΖΑ την καλλιέργεια του διχαστικού, σχεδόν εμφυλιοπολεμικού, κλίματος, προπάντων την περίοδο 2010-2015. Εκτοτε, ερασιτεχνισμό στον χειρισμό πολύ σημαντικών θεμάτων. Χρεώνω, επίσης, στον ΣΥΡΙΖΑ την ανοχή σε φαινόμενα καθημερινής βίας, την οποία ο ίδιος υπέθαλπε συστηματικά στο παρελθόν. Καλλιεργεί ένα κλίμα ανοχής προς την αριστερή βία και την κοινωνική παραβατικότητα που έχει και ιδεολογικές καταβολές οι οποίες οδηγούν σε αδιέξοδο. Μείναμε έτσι πάρα πολύ πίσω και, κατά τραγική ειρωνεία, δεν προχωρήσαμε παρά μόνο χάρη στις επεμβάσεις των ξένων. Μόνο εκεί έγιναν ορισμένα βήματα. Θα πείτε, επαναλαμβάνεται η Ιστορία; Γιατί και το 1897 πάλι η επέμβαση των ξένων βοήθησε στην εξυγίανση της ελληνικής οικονομίας. Σε λιγότερο από 15 χρόνια μετά, είχαμε τον μεγαλύτερο θρίαμβο της νεοελληνικής Ιστορίας που ήταν οι Βαλκανικοί Πόλεμοι.

– Η κριτική σας για την αξιωματική αντιπολίτευση;

– Καταλαβαίνω την αγωνία του κ. Μητσοτάκη να κρατήσει ενωμένο ένα πολυτασικό και πολυφωνικό κόμμα. Είναι απολύτως θεμιτή η προσπάθειά του. Δεν σας κρύβω ότι θα προτιμούσα να γέρνει προς τη φιλελεύθερη λογική και προς τη λογική της συνδιαλλαγής και συλλογικότητας των κοινών τόπων και όχι της τυφλής αντιπαράθεσης, η οποία κατά τη γνώμη μου, παρά τις φιλότιμες προσπάθειες του κ. Μητσοτάκη, παραμένει κυρίαρχη.

– Και για το ΚΙΝΑΛ;

– Εχει πιο πολύ δρόμο να διανύσει για να υπάρξει κοινή γλώσσα...

– Θα προλάβει να υπάρξει η κοινή αυτή γλώσσα;

– Δεν νομίζω ότι θα διασπαστεί πριν από τις εκλογές. Αν, εντούτοις, το αποτέλεσμα στις εκλογές δεν είναι το αναμενόμενο, τότε θα διασπαστεί εις τα εξ ων συνετέθη. Ο αγώνας μέχρι τότε είναι να δημιουργηθεί η συλλογικότητα, προϋπόθεση της οποίας είναι η γενναιοδωρία. Βλέπω, ακόμη, μιζέρια.

– Κινείστε μέσα και έξω από την πολιτική. Αν είσαστε υποχρεωμένος να ενταχθείτε πλήρως;

– Δεν μπορεί να με υποχρεώσει κανένας. Είμαι μεγάλος πια. Αν ήμουν 50άρης, θα έλεγα ότι η ερώτηση είναι εύλογη. Αλλά δεν είμαι... Τείνω να γίνω 70άρης... Τι νόημα θα είχε, ειδικά όταν επαγγέλλεσαι την ανάγκη ανανέωσης;

– Υπάρχουν νέα πρόσωπα;

– Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι γίνεται! Δυστυχώς, πολλοί έχουν επιλέξει να ζήσουν στο εξωτερικό. Χρειάζεται ένας άνθρωπος να τους εμπνεύσει και θα επιστρέψουν. Υπάρχει η προσδοκία.

– Ο άνθρωπος υπάρχει;

– Θα τον αναδείξουν οι συνθήκες. Θα μπορούσε να είναι από το ΚΙΝΑΛ. Αλλά αν δεν αποκτήσει μεγαλύτερη συνοχή, δεν θα τα καταφέρει.

– Είχατε προταθεί από το Ποτάμι για Πρόεδρος της Δημοκρατίας. Αν σας το ξαναπρότειναν;

– Ηταν κεφαλονίτικη κουζουλιά! Ειλικρινά δεν έχω καμία προσδοκία ή βλέψη, δεν πιστεύω ότι θα θυσιάσω την άνεση που έχω να διαβάζω ιστορίες στους εγγονούς μου κάτω από το πεύκο στο Κορακοχώρι...

Οι «εχθροί»

«Εξακολουθείτε να δικηγορείτε μετά την αφυπηρέτησή σας από το πανεπιστήμιο», επισημαίνω. «Επαγγελματικά, και η γυναίκα μου και εγώ το έχουμε ανάγκη. Πέραν αυτού, όμως, υποθέσεις όπως της Χρυσής Αυγής, του μητροπολίτη Αμβρόσιου ή των Τούρκων πιλότων, δεν με απασχολούν με στενά δικηγορικά κριτήρια. Η ανάμειξή μου γίνεται “υπέρ πίστεως και πατρίδος” ή, αν προτιμάτε, “per l’ amore del arte”. Μιλάμε στην ουσία για “εφαρμοσμένο Συνταγματικό Δίκαιο”, που χαρίζει συγκινήσεις». «Είχατε γράψει για το “Σύνταγμα και τους εχθρούς του στη νεοελληνική ιστορία”. Σήμερα έχει εχθρούς;», ρωτώ. «Τη Χρυσή Αυγή», απαντά. «Δεν πιστεύει στο Σύνταγμα, το χρησιμοποιεί στο μέτρο που τη βολεύει. Και το ΚΚΕ. Δεν πιστεύει στην ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης και στην αυτονομία του δικαίου. Και τα δύο άκρα έχουν εργαλειακή θεωρία των θεσμών. Μοιάζουν, γιατί σε τέτοια θέματα δεν μετρούν οι προθέσεις».

Η συνάντηση

Το ανοιξιάτικο μεσημέρι στο roof garden του ξενοδοχείου Electra Metropolis, στη Μητροπόλεως, με την καθηλωτική θέα στην Ακρόπολη και στην πόλη, είχε άπλετο φως, φιλόξενη διάθεση και προσεγμένη κουζίνα. Επιλέξαμε για αρχή μια σαλάτα με άγρια ρόκα και μανούρι, ρόδι και ντρέσινγκ πιπεριάς Φλωρίνης. Για κυρίως, λαβράκι ψητό με πουρέ από παστινάκι ο κ. Αλιβιζάτος, κι εγώ ριζότο από άγρια σπαράγγια. Μαζί με ένα ποτήρι λευκό κρασί, ο λογαριασμός ήταν 70,80 ευρώ. Μας πρόσφεραν μια πιατέλα με μεγάλη ποικιλία φρούτων.

Oι σταθμοί του

1949

Γεννιέται  στην Αθήνα. H μητέρα του Μαρία (Λιλή) Θεοτοκά, αδελφή του Γιώργου Θεοτοκά, διανύει, υγιής, το 106ο έτος της.

1967

Σπουδάζει στη Νομική Αθηνών.

1972

Διδακτορικό στο Παρίσι (στο Paris II).

1983

Εκλέγεται επίκουρος καθηγητής του Συνταγματικού Δικαίου στη Νομική Σχολή και το 1992 τακτικός καθηγητής.

2004

Διορίζεται υπηρεσιακός υπουργός Εσωτερικών, Δημόσιας Διοίκησης και Αποκέντρωσης στην κυβέρνηση Κώστα Σημίτη.

2012

Υποστηρίζει ότι για τη δίωξη της Χρυσής Αυγής ως εγκληματικής συμμορίας δεν χρειάζεται νέος νόμος. Η άποψη γίνεται δεκτή το 2013 μετά τη δολοφονία Φύσσα.

2013

Κερδίζει υπόθεση συμφώνου συμβίωσης για ομόφυλα ζευγάρια στο Στρασβούργο.

2018

Εκ των δικηγόρων των οκτώ Τούρκων αεροπόρων.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ