ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Τσαρλς Τέιλορ στην «Κ»: Η ρητορική του μίσους και οι φόβοι της Δύσης

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ

«Πρέπει ο νόμος να αρχίσει να αντιμετωπίζει τις πλατφόρμες (σ.σ. όπως το Facebook) ως εκδότες, υπεύθυνους για ό,τι δημοσιεύεται στις σελίδες τους», λέει ο Τσαρλς Τέιλορ.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Συνέντευξη στον Γιάννη Παλαιολόγο

Ενας από τους κορυφαίους εν ζωή φιλοσόφους βρέθηκε την περασμένη εβδομάδα στην Αθήνα. Η «Κ» είχε την τύχη να συναντήσει τον Τσαρλς Τέιλορ για μια συζήτηση που επεκτάθηκε από τα αδιέξοδα της σημερινής πολιτικής και τη θέση της θρησκείας στη σύγχρονη Δύση έως τις φιλοσοφικές προεκτάσεις της τεχνητής νοημοσύνης.

Το ζήτημα της πολυπολιτισμικότητας και όσων αντιδρούν σε αυτήν βρέθηκε στο επίκεντρο της κουβέντας. Τον ρώτησα πώς σχολιάζει τους ισχυρισμούς ακροδεξιών δυνάμεων στην Ευρώπη ότι υπερασπίζονται τον χριστιανικό πολιτισμό. Ο Τέιλορ, πιστός καθολικός αλλά προοδευτικών πολιτικών πεποιθήσεων, γελάει πικρά. Η ρητορική τους, λέει, «βρίσκεται εντελώς στον αντίποδα όσων διαβάζει κανείς στην Καινή Διαθήκη». Αλλά και από την οπτική της ιστορίας του χριστιανισμού, «αυτά που λένε είναι εντελώς φαιδρά».

Γιατί, όμως, έχουν αποδειχθεί τόσο δημοφιλείς αυτές οι ιδέες; «Είναι ο παλιός φόβος, ειδικά μεταξύ ανθρώπων που έχουν συνηθίσει να ζουν σε μία ομοιογενή κοινωνία, ότι θα καταλήξουν να μην την αναγνωρίζουν. Ο φόβος αυτός είναι πάντα μεγαλοποιημένος όσον αφορά τους αριθμούς. Δεύτερον, πρέπει να σκεφθούμε γιατί αυτοί οι άνθρωποι έρχονται στις χώρες μας». Ο Καναδός στοχαστής επικαλείται την εμπειρία του στην επιτροπή Τέιλορ-Μπουσάρ πριν από περίπου μία δεκαετία, σχετικά με την πολυπολιτισμικότητα στο Κεμπέκ. «Οι μετανάστες μας έλεγαν ότι ήρθαν στον Καναδά για δύο λόγους: για την ελευθερία και για να προσφέρουν ένα καλύτερο μέλλον στα παιδιά τους. Αν ενταχθούν επιτυχώς στην κοινωνία και στην οικονομία, δεν υπάρχουν πιο πατριώτες Καναδοί από αυτούς τους ανθρώπους». Οπως αναφέρει, στο Κεμπέκ ο μουσουλμανικός πληθυσμός έχει διπλάσιο ποσοστό αποφοίτων τριτοβάθμιας εκπαίδευσης σε σύγκριση με τον γενικό πληθυσμό.

Το Ισλάμ

Δεν θεωρεί ότι είναι δικαιολογημένη η ανησυχία σχετικά με τη στάση πολλών μουσουλμάνων απέναντι στη φιλελεύθερη δημοκρατία, σε περιπτώσεις που θεωρούν ότι προσβάλλεται το Ισλάμ; Αναφέρω συγκεκριμένα την υπόθεση με τις γελοιογραφίες που απεικόνιζαν τον προφήτη Μωάμεθ. «Το πρόβλημα είναι ότι η θρησκεία στις μουσουλμανικές κοινωνίες έχει γίνει εργαλείο πολιτικής κινητοποίησης – αυτό είναι φαινόμενο του 20ού αιώνα, δεν υπήρχε νωρίτερα. Και στη Δύση σήμερα, οι τζιχαντιστές βρίσκουν πρόθυμους νεοσύλλεκτους μεταξύ όσων δεν έχουν καταφέρει να ενταχθούν και είναι απογοητευμένοι με την κοινωνία στην οποία ζουν».

Ο Καναδός φιλόσοφος, που έχει βραβευθεί με το βραβείο Κιότο και που το 2015 μοιράστηκε το βραβείο John W. Kluge με τον Γιούργκεν Χάμπερμας, στρέφεται στο κακό γαλλικό παράδειγμα. Ο λόγος που έχει αποτύχει η Γαλλία στην ενσωμάτωση των μεταναστών, εξηγεί, είναι «ότι οι μετανάστες είναι κυρίως χαμηλού μορφωτικού επιπέδου, ενώ προέρχονται από μέρη όπως η Αλγερία – το βάρος της Ιστορίας είναι τρομακτικό! Τα παιδιά τους, παρότι είναι Γάλλοι πολίτες, δεν έχουν εκπαιδευθεί επαρκώς, υπόκεινται διακρίσεις, ζουν στα banlieues... Και μετά έρχονται οι υπεύθυνοι στρατολόγησης των τζιχαντιστών και τους λένε: “Νομίζετε ότι είστε Γάλλοι; Δεν είστε Γάλλοι! Είστε μουσουλμάνοι!”. Και εκεί πληρώνεται το τίμημα των πολιτικών κοινωνικού αποκλεισμού».

Ο Τέιλορ παρατηρεί ότι οι νεαροί αυτοί που στρατολογούνται από τους ισλαμιστές τρομοκράτες του θυμίζουν σε κάποιο βαθμό τα μέλη αριστερών τρομοκρατικών οργανώσεων όπως η Φράξια Κόκκινος Στρατός ή οι Ερυθρές Ταξιαρχίες. Συγκεκριμένα για τις γελοιογραφίες, παρότι υποστηρίζει το δικαίωμα της δημοσίευσης, δηλώνει τη διαφωνία του με όσους τότε επέμεναν ότι πρέπει να αναδημοσιευθούν: «Είναι σημαντικό ότι κοινωνίες με συνετά πολιτικά αισθητήρια, όπως το Ηνωμένο Βασίλειο, επέλεξαν να μην τις αναδημοσιεύσουν».

Οι «θάλαμοι αντήχησης»

Πόσο ανησυχεί για τις προοπτικές του ορθολογικού διαλόγου στην εποχή του Facebook και του Τραμπ; «Με ανησυχεί ιδιαίτερα, και δεν έχω να προτείνω κάποια εύκολη λύση. Σίγουρα πάντως πρέπει να υπάρχουν συνέπειες για ειδησεογραφικούς οργανισμούς που μεταδίδουν ξεκάθαρα ψεύδη – μια ελεγκτική αρχή που να επιβάλει βαριά πρόστιμα και να υποχρεώνει τους οργανισμούς αυτούς να αποκαταστήσουν την αλήθεια. Επιπλέον, πρέπει ο νόμος να αρχίσει να αντιμετωπίζει τις πλατφόρμες αυτές (σ.σ. όπως το Facebook) ως εκδότες, υπεύθυνους για ό,τι δημοσιεύεται στις ψηφιακές τους σελίδες». Κανένα από αυτά τα μέτρα, ωστόσο, όπως παραδέχεται, δεν λύνει το πρόβλημα των «θαλάμων αντήχησης» (echo chambers) που δημιουργούν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, μέσα στους οποίους «δεν διαβάζεις ποτέ κάτι που να μη συμβαδίζει με την κοσμοθεωρία σου».

Ο 86χρονος φιλόσοφος ανησυχεί πολύ λιγότερο για μία άλλη τεχνολογική εξέλιξη που αλλάζει ριζικά την κοινωνία και την οικονομία: την τεχνητή νοημοσύνη. Χαρακτηρίζει «απόλυτη ανοησία» την ιδέα ότι θα μπορούσαν οι μηχανές να αποκτήσουν νοημοσύνη εφάμιλλη της ανθρώπινης. «Βασίζεται στην ιδέα ότι μπορούμε να αποκτήσουμε μία έγκυρη ερμηνεία της ανθρώπινης συμπεριφοράς με έναν καθαρά μηχανιστικό τρόπο. Αλλά η ανθρώπινη συνείδηση δεν νοείται χωρίς τα αισθήματα. Και τα ανθρώπινα αισθήματα και η γλώσσα επιδέχονται ιδιαίτερα λεπτές διαφοροποιήσεις, ενώ αλλάζουν με την εποχή και με το πολιτισμικό πλαίσιο. Φανταστείτε να προσπαθείτε να εξηγήσετε την έννοια του “cool” στη βασίλισσα Βικτώρια! Αυτές οι λεπτές αποχρώσεις που πρέπει να αναπαράγουν τα τεχνητά ανθρωποειδή και για μένα είναι αδιανόητο ότι μπορεί να επιτευχθεί αυτό. Δεν μπορώ να φανταστώ καν πώς θα ξεκινούσε η έρευνα».

Ο πλουραλισμός στην κοσμική εποχή

Ο Τσαρλς Τέιλορ ήλθε στην Αθήνα για να μιλήσει για τη θέση του χριστιανισμού στον σύγχρονο κόσμο. Οπως εξηγεί στην «Κ», η εποχή μας χαρακτηρίζεται από έναν «καλπάζοντα πλουραλισμό», με τη χριστιανική πίστη ως μία από πολλές επιλογής ζωής. Για πολλούς, σημειώνει, ο πλουραλισμός αυτός της κοσμικής εποχής βιώνεται «ως κατάρρευση του πολιτισμού. Μεγάλο μέρος της δύναμης του Πούτιν σήμερα οφείλεται στο ότι εμφανίζεται να αντιστέκεται στις τάσεις διάλυσης που παρουσιάζει η νεωτερικότητα».

Ωστόσο, στο βιβλίο του, «Μια κοσμική εποχή» (Ινδικτος, 2015), ο Τέιλορ χαρακτηρίζει τη νεωτερικότητα στη Δύση ως την περίοδο που είναι μαζικά διαθέσιμος ο αυτάρκης ανθρωπισμός – μία φιλοσοφία της ζωής που δεν απευθύνεται σε τίποτα έξω και πέρα από τον άνθρωπο. Αυτό δεν αποτελεί μια σημαντική απώλεια σε σχέση με το προνεωτερικό παρελθόν; «Είναι απώλεια, αλλά είναι και κέρδος», απαντά. «Ως άνθρωπος που πιστεύει, θεωρώ ότι όσοι δεν πιστεύουν χάνουν κάτι σημαντικό από τη ζωή. Ωστόσο, υπάρχουν τόσα πολλά που είναι στραβά, τόσα που χρειάζεται να διορθωθούν στον τρόπο με τον οποίο οι επίσημες Εκκλησίες της χριστιανοσύνης έχουν καθοδηγήσει τους πιστούς... Και φυσικά έχω φίλους που είναι άθεοι, οι οποίοι έχουν μια πολύ βαθιά κατανόηση του κόσμου και του νοήματος της ανθρώπινης ζωής».

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ