ΒΙΒΛΙΟ

Είμαστε θηλαστικά, αλλά όχι μονογαμικά

ΜΑΡΙΑΛΕΝΑ ΣΠΥΡΟΠΟΥΛΟΥ

«Το επόμενο βιβλίο που γράφω αναφέρεται στους δύσκολους έρωτες, στους αδιέξοδους, στους τοξικούς», λέει η Πατρίτσια Κόλιερ.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Η στήλη της στην εφημερίδα El Mercurio διαβάζεται με πάθος, κάθε κείμενό της στο Διαδίκτυο μετρά αναρίθμητα χτυπήματα. Αλλωστε, τολμά να συζητήσει και να γράψει για τις ανθρώπινες σχέσεις και τη γυναικεία φύση σε μια χώρα καταπιεστική και καταπιεσμένη. Με σπουδές ψυχολογίας στο ενεργητικό της, η συγγραφέας και δημοσιογράφος Πατρίτσια Κόλιερ (Patricia Collyer) επισκέφθηκε την Αθήνα για να μιλήσει για το βιβλίο της «Ανομολόγητοι έρωτες» (εκδ. Αστάρτη), ένα βιβλίο που ανατέμνει την απιστία. Απέναντι από τον βράχο της Ακρόπολης, όπου συναντηθήκαμε, μιλήσαμε για πολλά ανομολόγητα που αφορούν τη ζωή στη Χιλή, τελικά η απιστία μάς φάνηκε το πιο προβλέψιμο.

– Γιατί μελετήσατε την απιστία;
– Στις αρχές της δεκαετίας του ’90 στη Χιλή πολλοί άνθρωποι πέθαιναν λόγω του ιού του έιτζ και αυτό οφειλόταν στην ερωτική απιστία. Πολλές γυναίκες νόσησαν από την επαφή με τους συζύγους τους που ήταν bisexual. Η νόσος αυξήθηκε δραματικά. Τότε το υπουργείο Υγείας ανέλαβε η Μισέλ Μπατσελέ, πρόεδρος της χώρας αργότερα. Εκείνα τα χρόνια ήμουν σε επαφή μαζί της, και είδα ότι με τη δράση της Μπατσελέ μειώθηκαν τα ποσοστά. Και είχα ενδιαφέρον να αναζητήσω τις βαθύτερες αιτίες, αλλά και να φέρω στο φως και την κατάσταση μέσα στα ζευγάρια. Φυσικά, τα τελευταία δύο χρόνια με τη διόγκωση του προβλήματος των ναρκωτικών τα ποσοστά του έιτζ αυξήθηκαν τρομακτικά στις ηλικίες των 15-25 ετών.

– Δηλαδή, οι γυναίκες κολλούσαν από τους συζύγους που πήγαιναν με άνδρες. Στη Χιλή είναι ανεβασμένα τα ποσοστά των bisexual;
– Είναι δύσκολο να πούμε ακριβώς. Ενα μεγάλο ποσοστό των ανδρών θεωρούσε τον εαυτό του ετεροφυλόφιλο, παντρευόταν νωρίς και μετά ανακάλυπτε μέσα στον γάμο την ομοφυλοφιλία. Εξαιτίας αυτής της οριακής κατάστασης, τα ποσοστά του έιτζ και άλλων συνοδών νόσων αυξάνονταν.

– Η γυναίκα είναι άπιστη λόγω της φύσης της;
– Οι στατιστικές, πάντως, το αποδεικνύουν. Οι γυναίκες απιστούν όσο οι άνδρες. Βέβαια, μέχρι το 1994 η γυναίκα φυλακιζόταν για την απιστία. Τώρα, ευτυχώς, ο νόμος άλλαξε. Δεν αποτελεί ποινικό αδίκημα, αποτελεί μόνο αστικό αδίκημα, πληρώνουν την ποινή τους ή επιλύεται με άλλους τρόπους. Στην Ελλάδα πώς είναι τα πράγματα;

– Δεν τιμωρούνται οι άπιστοι. Το πολύ πολύ να χωρίσουν...
– Στη Χιλή επετράπη το διαζύγιο τα τρία τελευταία χρόνια. Είναι διαφορετικές οι καταστάσεις που ζούμε από εσάς και την Ευρώπη. Για παράδειγμα, στη Χιλή έχει μεγάλη ισχύ η Καθολική Εκκλησία. Ακόμα και εάν γίνει δεκτό ένα διαζύγιο από την πολιτεία, η Εκκλησία το απαγορεύει, διότι σε παντρεύει μέχρι να πεθάνεις. Και οι άνθρωποι κουβαλούν πολύ την ενοχή μέσα τους. Και όταν πέθαιναν παλιά οι άνθρωποι στα 40 ή στα 50 τους μπορεί να άντεχαν με έναν γάμο, σήμερα που έχει αυξηθεί ο μέσος όρος, και οι άνθρωποι ζουν πάνω από τα 80, το να είσαι μέσα σε έναν και μοναδικό γάμο φαντάζει αδιανόητο. Κατ’ αρχάς δεν είσαι ο ίδιος άνθρωπος μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια, ούτε ο άλλος είναι. Από την άλλη, δεν είναι μόνον η φύση, είναι και η κοινωνία. Τα μηνύματα που στέλνουν η κοινωνία και η διαφήμιση είναι τόσο αντιφατικά και αλληλοσυγκρουόμενα. Από τη μια συντηρητισμός, να είσαι για πάντα παντρεμένος, από την άλλη το δικαίωμα στην ελευθερία και την επιλογή για όλους. Οτι οι άνδρες είναι πιο γοητευτικοί όταν έχουν πολλές κατακτήσεις κ.ο.κ. Σε κάθε περίπτωση το διαζύγιο είναι μια ανακούφιση για τη Χιλή, αλλά ακόμα έχουμε δρόμο μπροστά μας.

– Τι προβλήματα προκύπτουν από τις οικογένειες που δεν χωρίζουν;
– Υπάρχουν αρκετά παιδιά που γεννιούνται εκτός γάμου, μέσα σε χρόνιες παράλληλες σχέσεις, που δεν είναι αναγνωρισμένα. Αυτό δημιουργεί προβλήματα σε αυτά τα παιδιά. Από την άλλη και τα αναγνωρισμένα παιδιά υφίστανται τρομερό θυμό και καταπίεση. Ξέρετε, εγώ ήμουν ένα τέτοιο παιδί. Ενός γάμου επικυρωμένου για δέκα χρόνια, με δύο γονείς που δεν ήθελαν να είναι μέσα σε αυτόν. Τα πρώτα πέντε χρόνια είχε ήδη λήξει ο γάμος τους, αλλά παρατάθηκε για άλλα πέντε χρόνια. Υπήρχαν προσβολές, βία. Τα παιδιά τα αντιλαμβάνονται όλα αυτά. Στη δική μου περίπτωση ακόμα και χωρίς διαζύγιο οι γονείς μου χώρισαν και έφτιαξαν άλλες οικογένειες, και παιδιά που δεν ήταν νόμιμα.

– Οι γυναίκες έχουν οικονομική ανεξαρτησία; Ενα διαζύγιο, ακόμα και η απιστία, χρειάζεται ανεξαρτησία.
– Σήμερα, πλέον, στη Χιλή το ποσοστό των γυναικών που εργάζονται είναι στο 35%. Αυτό δεν σημαίνει, φυσικά, ότι είναι ανεξάρτητες ούτε καλοπληρωμένες. Και υπάρχει ένα σοβαρό τίμημα όταν δουλεύουν, δεν έχουν πού να αφήσουν τα παιδιά τους. Παρατηρείται το φαινόμενο πολλές γυναίκες να αφήνουν τα παιδιά τους πολλές ώρες χωρίς επιτήρηση. Και αυτό εκτινάσσει το πρόβλημα των ναρκωτικών. Πολλές γιαγιάδες, για να κρατήσουν τα εγγόνια τους και να βοηθήσουν την κόρη τους, κάνουν τα «βαποράκια». Παράλληλα, πολλές γυναίκες εκδίδονται για να συμπληρώσουν το εισόδημά τους ή για να βγάλουν χρήματα σε δύσκολες στιγμές. Απλές, καθημερινές γυναίκες.

Θέλω να αναδεικνύω ζητήματα που κανείς δεν θέλει να θίξει


«Μάτι με μάτι» (1899-1900) του Εντβαρντ Μουνχ. «Οταν πέθαιναν παλιά οι άνθρωποι στα 40 ή στα 50 τους, μπορεί να άντεχαν με έναν γάμο», λέει στην «Κ» η Πατρίσια Κόλιερ, «σήμερα που οι άνθρωποι ζουν πάνω από τα 80, το να είσαι μέσα σε έναν και μοναδικό γάμο φαντάζει αδιανόητο».

– Βλέπετε κάποια διέξοδο;
– Στη Χιλή υπάρχουν τεράστιες οικονομικές ανισότητες. Δεν υπάρχει ακριβώς μεσαία τάξη. Από την άλλη, η τηλεόραση μεταδίδει καθημερινά το δικαίωμα στο αμερικανικό όνειρο. Και οι άνθρωποι θέλουν να το ζήσουν. Αλλά δεν μπορούν νόμιμα. Οι μισθοί είναι εξαιρετικά χαμηλοί και η ζωή πανάκριβη. Ιδίως οι έφηβοι επηρεάζονται και πέφτουν στην παγίδα να πηγαίνουν προς τα ναρκωτικά για να εξασφαλίσουν εύκολα χρήματα. Για παράδειγμα, ένας νέος που πιάνει δουλειά ως εμποροϋπάλληλος σε ένα εμπορικό κέντρο θα δουλεύει δέκα ώρες από Δευτέρα έως Κυριακή και θα αμειφθεί με 300 ευρώ τον μήνα. Η ζωή είναι πανάκριβη, είναι όπως εδώ στην Ελλάδα. Ο ένας μου γιος είναι καθηγητής γυμναστικής αγωγής σε ιδιωτικό σχολείο στη Χιλή και αμείβεται με 600 ευρώ.

– Ενα μικρό διαμέρισμα στη Χιλή πόσο κοστίζει να το νοικιάσεις;
– Για τα βασικά, η τιμή είναι γύρω στα 700 με 800 ευρώ. Το φαγητό, επίσης, είναι πολύ ακριβό. Ισως το μετρό έχει το μισό εισιτήριο απ’ ό,τι εδώ στην Αθήνα. Ολα όμως τα άλλα είναι πανάκριβα. Εχουμε μεγάλη ανισότητα στον πλούτο.

– Η δυνατότητα της εκπαίδευσης;
– Παλιά, πριν από τον Πινοσέτ, η εκπαίδευση ήταν δωρεάν. Οχι πια. Και η πανεπιστημιακή εκπαίδευση είναι πανάκριβη πλέον, είναι προνόμιο των λίγων. Ακόμα και στα κρατικά πανεπιστήμια πληρώνεις. Υπάρχουν μερικά ιδρύματα δωρεάν, αλλά δεν προσφέρουν μια εκπαίδευση που εξαργυρώνεται στην αγορά εργασίας. Η Μπατσελέ θέσπισε νόμο να δίνονται επιδόματα για σπουδές στα χαμηλά κοινωνικά στρώματα. Αλλά μη νομίζετε ότι μετά είναι εύκολο να βρει κάποιος καλή δουλειά χωρίς κοινωνικό δίκτυο. Οι οικογένειες επιβιώνουν, τελικά, με θαύματα. Ευτυχώς υπάρχει κάποιου είδους κοινωνική πρόνοια, ιδίως για τα ζητήματα υγείας. Φυσικά, δεν είναι αρκετό. Ξέρετε, οι γυναίκες έχουν μεγάλη παράδοση στη Χιλή στην Uber. Στο Σαντιάγκο υπάρχουν 60.000 οδηγοί ταξί και οι περισσότερες είναι γυναίκες.

– Εχετε σπουδάσει ψυχολογία. Την ασκείτε;
– Οχι, εργάζομαι ως δημοσιογράφος και γράφω βιβλία. Εχω μια στήλη στην εφημερίδα El Mercurio. Γράφω για κοινωνικά και πολιτικά ζητήματα, για τον ανθρώπινο πόνο. Θέλω να αναδεικνύω ζητήματα που κανείς δεν θέλει να θίξει. Θέλω τώρα να κάνω μια εκπομπή στο ραδιόφωνο. Η ικανότητα να ακούς είναι προίκα από την ενασχόλησή μου με την ψυχολογία. Γι’ αυτό το επόμενο βιβλίο που γράφω αναφέρεται στους δύσκολους έρωτες, στους αδιέξοδους, στους τοξικούς, σε αυτούς που παράγουν παθολογία και όχι ευτυχία. Και δυστυχώς, πολλοί άνθρωποι στη Χιλή είναι εθισμένοι σε τέτοιου είδους σχέσεις. Θα ήθελα να ξαναγυρίσω στην εκπαίδευση, να μπω στο κομμάτι της θεραπείας. Να γίνω θεραπεύτρια, αισθάνομαι ότι στη Χιλή οι άνθρωποι χρειάζονται και τη γνώση και τη θεραπεία.

– Κλείνοντας, ας επιστρέψουμε στο βιβλίο σας. Πόσο φυσιολογική είναι η απιστία;
– Είναι μέσα στη φύση μας, γιατί είμαστε θηλαστικά, αλλά όχι μονογαμικά.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ