ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Aβραάμ Γεοσούα: Να κοιτάμε τα πράγματα με το μυαλό

ΛΕΝΑ ΜΑΤΣΙΩΡΗ

«Ολη αυτή η περιοχή μπορεί να δημιουργήσει, με βάση τον πολιτισμό, την Ιστορία, ίσως και το εμπόριο, κάτι που να δίνει στους Εβραίους, στους Aραβες, στους νότιους Ιταλούς την αίσθηση ότι έχουν και μια δεύτερη ταυτότητα, τη σπουδαία μεσογειακή ταυτότητα», λέει ο Aβραάμ Γεοσούα.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Ο Aβραάμ Γεοσούα (1936) είναι ένας από τους κορυφαίους Ισραηλινούς συγγραφείς της εποχής μας, βραβευμένος και πολυμεταφρασμένος και ιδιαίτερα αγαπητός και στην Ελλάδα. Είναι επίσης και ο ένας από τους «τρεις τενόρους», όπως τους αποκαλούν συχνά, μαζί με τον Aμος Οζ και τον Νταβίντ Γκρόσμαν που αποτελούν τη φιλελεύθερη συνείδηση της χώρας τους. Οι ιστορίες των βιβλίων του (από τον εκπληκτικό «Κύριο Μάνι» και τη «Ρετροσπεκτίβα» έως το τελευταίο, την «Κομπάρσα») είναι βαθιά ριζωμένες στο τοπίο, στην ιστορία και στον πολιτισμό του Ισραήλ, ενώ η γραφή του είναι λεπτή και γεμάτη αλληγορίες. Αντίθετα, αυτό που αναγνωρίζεις στον Γεοσούα, από την πρώτη στιγμή που τον συναντάς, είναι πως ο δημόσιος λόγος του είναι πάντα ξεκάθαρος, χωρίς να δίνει ποτέ κανένα περιθώριο για ερμηνείες.

Ολα του τα βιβλία κυκλοφορούν από τις εκδόσεις Καστανιώτη, μεταφρασμένα από τη Μάγκυ Κοέν, με εξαίρεση το μυθιστόρημα «Ρετροσπεκτίβα» (μτφρ. επίσης της Κοέν), που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Πόλις. Τον συναντήσαμε στην Αθήνα, σε πρόσφατη επίσκεψή του στη χώρα μας.

– Νέο βιβλίο, «Η κομπάρσα». Πείτε μας λίγα λόγια για το μυθιστόρημα.
– Αυτό το βιβλίο μού ήρθε στο μυαλό ύστερα από έντεκα μυθιστορήματα και αρκετά διηγήματα που έχω γράψει. Hμουν στην ηλικία που μπορούσα να πάρω πια το ρίσκο να βάλω μια γυναίκα στο κέντρο του μυθιστορήματος. Στα προηγούμενα βιβλία μου οι ρόλοι των γυναικών ήταν δευτερεύοντες, ήθελα λοιπόν να βάλω μια γυναίκα στο κέντρο που θα οδηγεί την ιστορία.

Αποφάσισα να βάλω μια γυναίκα, γύρω στα 40-42, που δεν θέλει να κάνει παιδιά. Αυτή η ιδέα απασχολούσε το μυαλό μου για καιρό. Ταξίδευα στην Ευρώπη κι έβλεπα γυναίκες αλλά και άντρες στα 40-50 που δεν ήθελαν παιδιά. Hθελα πολύ να το καταλάβω. Ξέρω πως στην Ιταλία, ακόμα και εδώ στην Ελλάδα, στη Γαλλία επίσης, υπάρχει υπογεννητικότητα. Είναι ένα φαινόμενο που δεν καταλαβαίνω και θέλω να κατανοήσω. Φυσικά, κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Στο Ισραήλ, αντίθετα, υπάρχει μεγάλη επιθυμία για παιδιά και προσπαθούν ακόμα και γυναίκες που πλησιάζουν τα πενήντα. Θυμάμαι την περίπτωση μιας γυναίκας γύρω στα πενήντα έξι που είχε χάσει το παιδί της σε μια μάχη και θέλησε να το αντικαταστήσει φέρνοντας ένα άλλο παιδί στον κόσμο… και το κατάφερε. Eνα θαύμα.

Λοιπόν, η Νόγκα. Τη Νόγκα τη διάλεξα πολύ προσεκτικά, είναι παντρεμένη, έχει έναν σύζυγο που την αγαπάει και τον αγαπάει, αλλά η απόφασή της από την αρχή είναι πως δεν θέλει να κάνει παιδιά. Είναι αρπίστρια –στο Ισραήλ είναι δύσκολο να βρεις μια τέτοια δουλειά– γι’ αυτό φεύγει στην Ευρώπη. Δεν είναι όμως αυτός ο λόγος για τον οποίο ο άντρας της τη χωρίζει, τη χωρίζει γιατί μαθαίνει πως η Νόγκα έκανε μυστικά έκτρωση. Αυτό είναι το πλαίσιο της συγκεκριμένης γυναίκας. Πρέπει να σας πω πως ήξερα καιρό τη Νόγκα, την ένιωθα μέσα μου και ήθελα να την καταλάβω. Είναι μια σκληρή, δυνατή γυναίκα, αλλά ήθελα να την καταλάβω.

– Είναι ένα φεμινιστικό βιβλίο;
– Ναι, είναι ένα φεμινιστικό βιβλίο. Από την άποψη ότι γεγονότα που δεν συνδέονται με την απόφασή της σιγά σιγά τη διαβρώνουν. Η μητέρα της, οι γονείς της, τα έχουν παρατήσει, δεν μιλούν ποτέ γι αυτό. Αλλά οι ρόλοι της ως κομπάρσας σε διαφορετικές ταινίες, σε διαφορετικά επεισόδια που συμμετέχει σιγά-σιγά, προκαλούν ρωγμές στη θέση της.

– Πολύ συχνά δηλώνετε ότι το Ισραήλ πρέπει να αποκτήσει τη μεσογειακή του ταυτότητα. Πόσο αισιόδοξος είστε για αυτό, όταν το Ισραήλ είναι τόσο σφιχτά εναγκαλισμένο με τις ΗΠΑ;
– Eχετε τόσο δίκιο! Το πρόβλημα σήμερα είναι αυτή η σχέση, αυτή η τόσο καλή σχέση με τις ΗΠΑ και οι ΗΠΑ έχουν αποκαλύψει το άσχημο πρόσωπό τους, στο πρόσωπο του Τραμπ, της Ακροδεξιάς, των Ευαγγελιστών. Αυτό είναι τραγικό. Γιατί δεν ανήκουμε στη μυθολογία των ΗΠΑ, έχουν κάνει λάθη, πάρα πολλά λάθη και δεν μιλώ για το Βιετνάμ. Μιλώ για το Ιράκ, αυτός ο πόλεμος εναντίον του Ιράκ, αυτή η καταστροφή του Ιράκ ήταν τελικά μια καταστροφή για όλο τον αραβικό κόσμο. Eχουν κάνει μεγάλη ζημιά. Φυσικά και είχαν πολύ σημαντικό ρόλο στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, που μαζί με τη Σοβιετική Eνωση έσωσαν την Ευρώπη, αλλά είμαστε μεσογειακός λαός.

Μιλώ πολύ συχνά με Ιταλούς, γνωρίζω πολύ καλά την Ιταλία, και συζητάμε για το πώς θα προωθήσουμε αυτή την ιδέα της Μεσογείου. Εδώ στην Ελλάδα, έχετε βέβαια οικονομικά προβλήματα αλλά θα μπορούσατε να ανοιχτείτε σε μία ακόμη αποστολή, μαζί με την Ιταλία, τη Μάλτα, τη Νότια Γαλλία αλλά και τις χώρες της Βόρειας Αφρικής, όπου υπάρχουν Aραβες πολύ πιο μετριοπαθείς από ό,τι στο Ιράκ ή στη Σαουδική Αραβία. Φυσικά και το Ισραήλ και οι Παλαιστίνιοι.

Σήμερα, έχουμε ειρήνη με την Αίγυπτο, την Ιορδανία, έχουμε καλές σχέσεις με την Ελλάδα, την Κύπρο. Eτσι, όλη αυτή η περιοχή μπορεί να δημιουργήσει, με βάση τον πολιτισμό, με βάση την Ιστορία, με βάση ίσως και το εμπόριο, κάτι που να δίνει στους Εβραίους, στους Aραβες, στους νότιους Ιταλούς την αίσθηση ότι έχουν και μια δεύτερη ταυτότητα, τη σπουδαία μεσογειακή ταυτότητα.

– Παρ’ όλα αυτά, μου φαίνεται πως το Ισραήλ πηγαίνει προς την αντίθετη κατεύθυνση. Οι ΗΠΑ μετέφεραν την πρεσβεία τους από το Τελ Αβίβ στην Ιερουσαλήμ, με αποτέλεσμα να βάλουν και πάλι φωτιά στην περιοχή.
– Ναι! Αυτό ήταν ανοησία, ήταν αχρείαστο, γιατί η Ιερουσαλήμ δεν είναι η πρωτεύουσα του Ισραήλ, λοιπόν, γιατί πρέπει να προκαλέσεις τους Aραβες; Γιατί το κάνεις αυτό; Αλλά ο Τραμπ λέει «εγώ θα κάνω τη συμφωνία», «θα φέρω την ειρήνη μεταξύ Ισραηλινών και Παλαιστινίων»... Mέχρι τώρα; Κάνει μόνο ζημιά. Οι Παλαιστίνιοι είναι θυμωμένοι. Γιατί η Ιερουσαλήμ είναι διαιρεμένη, αλλά η μισή Ιερουσαλήμ είναι αραβική. Δεν βλέπω πια την πιθανότητα της λύσης των δύο κρατών.


«Οι Παλαιστίνιοι είναι θυμωμένοι. Γιατί η Ιερουσαλήμ είναι διαιρεμένη, αλλά η μισή είναι αραβική», εξηγεί ο Ισραηλινός συγγραφέας (φωτογραφία από τις διαδηλώσεις κατά της μεταφοράς της αμερικανικής πρεσβείας στην Ιερουσαλήμ).

– Αυτή ακριβώς θα ήταν η επόμενή μου ερώτηση.
– Δυστυχώς, επί 50 χρόνια ήμουν από τους πρώτους υπέρ της ιδέας για δύο κράτη, ήμουν από τους πρώτους που αναγνώριζα την PLO ως εκπρόσωπο των Παλαιστινίων. Εκανα όλον αυτόν τον δρόμο επί 50 χρόνια, αλλά τώρα νιώθω πως δεν είναι δυνατόν – και αυτό που πρέπει να κάνουμε σήμερα είναι να δώσουμε υπηκοότητα στους Παλαιστινίους.

– Ενα ενιαίο κράτος με ίσα δικαιώματα;
– Ναι! Ενα ενιαίο κράτος με ίσα δικαιώματα, αλλά χωρίς τη Γάζα. Γιατί η Γάζα είναι ανεξάρτητη. Μας νίκησαν στον πόλεμο, αφήσαμε τη Γάζα, εκκενώθηκε από τους εποίκους αλλά κάνουν ακόμα διαδηλώσεις, ποιος είναι ο λόγος; Είναι ανεξάρτητοι, έχουν κυβέρνηση, έχουν τη Χαμάς ως κυβέρνηση. Είστε στην Παλαιστίνη, η Γάζα είναι Παλαιστίνη. Αλλά η Δυτική Οχθη είναι άλλο...

– Αρα έχει τελειώσει, η ελπίδα έχει χαθεί;
– Πρώτα απ’ όλα εξαιτίας των εποικισμών, η Ευρώπη και οι ΗΠΑ έλεγαν συνεχώς πως το εμπόδιο για την ειρήνη είναι οι εποικισμοί αλλά δεν έκαναν τίποτα για να τους σταματήσουν. Μπορούσαν να τους σταματήσουν, η Ευρώπη θα μπορούσε να πει «Ισραήλ, αν συνεχίσεις τους εποικισμούς θα απαιτούμε βίζα για τους Ισραηλινούς τουρίστες», για παράδειγμα. Οι εποικισμοί έγιναν από μια φράξια της κοινωνίας όχι όλη την κοινωνία, ήταν ένα κόμμα που προωθούσε τους εποικισμούς. Μιλώ με Παλαιστινίους, μιλώ με φίλους του ειρηνευτικού κινήματος, πρέπει να καταργήσουμε το απαρτχάιντ, αυτό είναι το σημαντικό, με το να τους δώσουμε υπηκοότητα.

– Είπατε τη λέξη «απαρτχάιντ»;
– Ναι, στη Δυτική Οχθη, όχι στο Ισραήλ. Στο Ισραήλ υπάρχουν 2 εκατ. Αραβες Παλαιστίνιοι που έχουν διαβατήριο, δικαιώματα κ.λπ. Στην Ιερουσαλήμ έχουν υπηκοότητα, αλλά στη Δυτική Οχθη; Εκεί υπάρχει ένα είδος απαρτχάιντ. Λοιπόν, το λέω με μεγάλη λύπη γιατί ήθελα τη λύση των δύο κρατών αλλά δεν θέλω να δημιουργώ ψευδαισθήσεις, γιατί δεν θα γίνει και στο μεταξύ το καθεστώς αυτό θα δηλητηριάζει το ίδιο και την ισραηλινή κοινωνία.

– Μαζί με τον Αμος Οζ και τον Νταβίντ Γκρόσμαν, όταν η περίσταση το απαιτεί, βάζετε κάτω το μολύβι και πιάνετε το μεγάφωνο. Τι θα φωνάζατε τώρα;
– Πρέπει να σας πω πως ο Αμος Οζ και ο Νταβίντ Γκρόσμαν, οι αγαπημένοι μου φίλοι, δεν συμφωνούν μαζί μου για τη λύση του ενός κράτους. Είμαστε διαφορετικοί, αλλά είμαστε φίλοι και πρέπει να τους πείσω. Ο Αμος ακόμα πιστεύει πως κάτι θα έρθει και τα δύο κράτη θα γίνουν. Δεν ξέρω. Aλλά είμαστε φίλοι και υπάρχουν και άλλοι και νιώθουμε ως συγγραφείς την υποχρέωση να λέμε τη γνώμη μας. Αυτή είναι μια μακρά παράδοση του σιωνισμού. Ο σιωνισμός ξεκίνησε από συγγραφείς, αυτό ήταν εκπληκτικό και μοναδικό. Πρέπει να σας πω πως γενικά στο Ισραήλ οι άνθρωποι μας ακούνε, μπορεί να μην αποδέχονται όσα λέμε αλλά τιμούν αυτά που λέμε, γιατί γνωρίζουν ότι δεν είμαστε πολιτικοί και αναγνωρίζουν πως μιλάμε από την καρδιά μας.

– Και μια τελευταία ερώτηση, πιστεύετε πως αν η λέξη «ιερό» δεν υπήρχε στο ανθρώπινο λεξιλόγιο, ο κόσμος θα ήταν καλύτερος;
– Η θρησκεία; Δεν ξέρω, δεν μπορώ να κρίνω όλες τις θρησκείες, αλλά αυτό που συμβαίνει τώρα στη θρησκεία είναι ότι γίνεται ακραία. Στο Ισραήλ η θρησκεία αυξάνεται, και όχι για καλό. Δεν ξέρω για την Ελλάδα, νομίζω πως παραμένει κοσμική, αλλά στην Αμερική η τάση είναι προς τους Ευαγγελιστές, στην Ανατολική Ευρώπη, Πολωνία, Ουγγαρία η Ακροδεξιά... Εχει ευθύνη και η λογοτεχνία, γι’ αυτό και το έχω πει αρκετές φορές και ίσως γράψω και ένα βιβλίο επ’ αυτού. Για το γεγονός ότι η λογοτεχνία και η τέχνη εγκατέλειψαν το ηθικό ερώτημα, το ηθικό ζήτημα, και το παραχώρησαν στα μέσα μαζικής ενημέρωσης ή τη θρησκεία, δίνοντας χώρο προς άλλες ηθικές κατευθύνσεις.

Στη λογοτεχνία κάνουμε πια λίγο ψυχολογία, λίγο διασκέδαση, δεν ξέρω, δεν είναι η λογοτεχνία που αντιμετωπίζει τα αληθινά ηθικά ζητήματα

Αυτό είναι τόσο λυπηρό και σκέφτομαι για την τέχνη γενικά, αλλά και ειδικά για τη λογοτεχνία, τον κινηματογράφο, το θέατρο, αυτές τις τρεις εκφάνσεις της τέχνης που περιγράφουν τις ανθρώπινες σχέσεις αλλά θέτουν το ηθικό ζήτημα, μέσω ψυχολογικών ερωτημάτων, μέσω μυστικών από το παρελθόν, κάπως έτσι. Η εβραϊκή θρησκεία γίνεται όλο και περισσότερο προβληματική γιατί έχει συνδεθεί με την εθνικότητα. Καθολικός μπορεί να είναι ένας Γάλλος, ένας Πολωνός, δεν συνδέεται η θρησκεία με ένα συγκεκριμένο έθνος. Με αυτή την έννοια, είμαι κοσμικός, εντελώς κοσμικός, που πιστεύει πως πρέπει να κοιτάμε τα πράγματα με το μυαλό.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ