ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Σταύρος Θεοδωράκης στην «Κ»: Μαζί κυβερνούν, μαζί να τιμωρηθούν

ΣΤΑΥΡΟΣ ΠΑΠΑΝΤΩΝΙΟΥ

«Ενα νέο Δημόσιο είναι και αίτημα των δημοσίων υπαλλήλων που ιδρώνουν στα γκισέ. Ξέρουν ότι αυτοί που λουφάρουν, ω του θαύματος, είναι οι περισσότεροι στελέχη κομματικών συνδικαλιστικών φορέων», λέει ο κ. Θεοδωράκης.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ: Ποτάμι

Διατεθειμένος να συμβάλει «σε κυβερνητικές λύσεις», καθώς στο Ποτάμι δεν είναι «χομπίστες της πολιτικής», δηλώνει ο Σταύρος Θεοδωράκης. Σε μία εφ’ όλης της ύλης συνέντευξή του στην «Κ», ο πρόεδρος του Ποταμιού τονίζει πως το πρότυπο των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ «πρέπει να ηττηθεί», καθώς «συγκεντρώνει τις περισσότερες από τις παθογένειες της Μεταπολίτευσης». Παράλληλα, στηλιτεύει μία, όπως την χαρακτηρίζει, «συνταξιουχολαγνεία» που χαρακτηρίζει το πολιτικό σύστημα, σημειώνοντας πως «δεν είναι μόνο οι συνταξιούχοι, είναι και τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους». Οσον αφορά την περίφημη «σοσιαλδημοκρατική» στροφή, υπογραμμίζει πως ο κ. Τσίπρας «μετά το Μάτι και υπό τον φόβο της κατάρρευσης θυμήθηκε τον Τσίπρα πριν από το δημοψήφισμα», ξυπνώντας μέσα του «ο αριστεριστής και όχι ο σοσιαλδημοκράτης» όπως μαρτυρά και «η επίθεση στον κ. Παπαδήμο».

– Πώς είδατε τον πρόσφατο ανασχηματισμό;
– Πολύ ΠΑΣΟΚ, πολλή Ν.Δ. έως και Ακροδεξιά, μόνο το Ποτάμι απουσιάζει. (γέλια). Και βέβαια, πληθώρα στελεχών του κομματικού σωλήνα που μέχρι σήμερα δεν έχουν καταφέρει τίποτε στα πόστα που έχουν αναλάβει.

– Δεν υπάρχει, δηλαδή, κανείς που να κρίνεται ικανός από εσάς;
– Οταν έχεις ένα υπουργικό σχήμα με πάνω από 50 ανθρώπους, τότε θα βρεθούν και 2-3 ικανοί, αυτό όμως δεν αλλάζει το αποτέλεσμα.

– Βλέπετε, δηλαδή, ο κ. Τσίπρας να απομακρύνεται και από τη λεγόμενη «σοσιαλδημοκρατική στροφή»;
– Τι σημασία έχουν τα ωραία λόγια, οι στροφές, οι τούμπες; Σημασία έχουν οι πράξεις σου. Και ο κ. Τσίπρας ειδικά μετά το Μάτι και υπό τον φόβο της κατάρρευσης θυμήθηκε ξανά τον Τσίπρα πριν από το δημοψήφισμα. Η επίθεση στον κ. Παπαδήμο μαρτυρά ότι ξύπνησε μέσα του ο αριστεριστής και όχι ο Σοσιαλδημοκράτης. Πριν από ένα χρόνο, ο κ. Παπαδήμος έγινε στόχος μιας δολοφονικής επίθεσης με σχεδόν τα ίδια επιχειρήματα με αυτά που χρησιμοποίησε ο πρωθυπουργός της χώρας. Και αυτό είναι ντροπή για τη δημοκρατία μας.

– Αρα να υποθέσω θα συνεχίσετε να απορρίπτετε τις εκκλήσεις ορισμένων για προοδευτικό μέτωπο με τον ΣΥΡΙΖΑ;
– Το πολιτικό πρότυπο των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ πρέπει να ηττηθεί. Συναιρεί τις περισσότερες από τις παθογένειες της Μεταπολίτευσης. Αλαζονεία, αυταρχισμός, ιδεοληψίες, κομματισμός, «δικά μας παιδιά» και τελικά ανικανότητα.

– Σας ρώτησα για τον ΣΥΡΙΖΑ και εσείς μου απαντάτε για τους ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Τους ταυτίζετε;
– Ναι. Γιατί η διακυβέρνηση είναι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ. Παρωχημένη Αριστερά και ακραία Δεξιά μαζί. Κάποιοι φίλοι αριστεροί μάς ζητούν να διαχωρίσουμε τον ΣΥΡΙΖΑ από τους ΑΝΕΛ. Πώς να διαχωριστούν; Αφού μαζί κυβερνούν. Και μαζί πρέπει να τιμωρηθούν.

– Πάντως, είχατε πει ότι στηρίζετε τη συμφωνία για το Μακεδονικό. Ισχύει ακόμη η δήλωσή σας;
– Δεν αλλάζω απόψεις επειδή φυσάει αντίθετος άνεμος. Η συμφωνία δεν είναι η καλύτερη –το είπα και στη Βουλή–, αλλά η Ελλάδα πρέπει να είναι αετός και όχι στρουθοκάμηλος. Πρέπει να ηγηθούμε της ευρωπαϊκής πορείας όλης της βόρειας γειτονιάς μας. Και να στρέψουμε όλη την προσοχή μας στα ανατολικά. Ο απρόβλεπτος Ερντογάν είναι ικανός για όλα, ειδικά τώρα που είναι πληγωμένος. Οι Τούρκοι ψαράδες έφθασαν τον Αύγουστο μέχρι τις παραλίες στο Αγαθονήσι. Και το Λιμενικό πήρε εντολή απλώς να παρακολουθεί.

– Το τελευταίο διάστημα έχετε κάνει πιο πολλές περιοδείες σε ακριτικά νησιά και ορεινά απομακρυσμένα μέρη της χώρας, παρά σε αστικά κέντρα. Αν μου επιτρέπετε, είναι κάποια εμμονή;
– Ναι, ακολουθώ τη συμβουλή του Μάο και προσπαθώ να αλώσω το κέντρο από την περιφέρεια. Δεν ξέρω γιατί ενώ πέτυχε στην Κίνα δεν πετυχαίνει στην Ελλάδα (γέλια). Πάντως, έχουμε μεγαλύτερο χρέος στους ανθρώπους που επιμένουν και δημιουργούν στους μικρούς απομακρυσμένους τόπους. Πρέπει να τους ελαφρύνουμε φορολογικά και να τους δώσουμε προορισμό σε ένα σχέδιο ανάπτυξης. Το τουριστικό μας πρότυπο δεν μπορεί να είναι μόνο Μύκονος, αλλά και Λέρος. Οχι για λόγους αισθητικής, αλλά γιατί εκεί υπάρχουν τεράστια περιθώρια ανάπτυξης.

– Η κυβέρνηση ζητεί από τους δανειστές μας να μην κοπούν οι συντάξεις. Πιστεύετε ότι αν τα καταφέρει θα ανακόψει το αρνητικό ρεύμα που υπάρχει γι’ αυτήν;
– Η κυβέρνηση έχει τραυματίσει και συνεχίζει να χτυπά την πραγματική οικονομία. Τους εργαζομένους και τους επιχειρηματίες, που παράγουν. Και αυτό δεν βλέπω να έχει διάθεση να το διορθώσει. Βέβαια, στη χώρα υπάρχει μια «συνταξιουχολαγνεία». Στη Βουλή όλοι μιλούν λες και είμαστε ένα κράτος μόνο συνταξιούχων. Δεν είναι όμως μόνο οι συνταξιούχοι, είναι και τα παιδιά τους και τα εγγόνια τους.

– Πού θα δίνατε, λοιπόν, εσείς χρήματα;
– Στη νέα γενιά, στην έρευνα, στην τεχνολογία. Θέλει και ερώτημα; Η μαύρη εργασία των νέων είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα. Ζουν με τριακοσάρια. Βγαίνουν από τα πανεπιστήμια με κομμένα φτερά. Μεταναστεύουν, ενώ θα μπορούσαν να πρωταγωνιστήσουν στη χώρα τους. Αλλά το κομματικό σύστημα δεν έχει μυαλό για όλα αυτά.

Κοιτάει το πολύ μέχρι το Δημόσιο και αδιαφορεί για τη γενιά που μπορεί να δημιουργήσει νέο πλούτο.

– Πάντα κάνετε και μια επίθεση στο κομματικό σύστημα. Αλλά και το Ποτάμι κόμμα είναι.
– Κόμμα, που δεν αναπαράγει όμως όλα τα στρεβλά του κομματικού μας συστήματος. Κόμμα που δεν έχει την αυτοσυντήρησή του ως μοναδικό σκοπό. Καλέσαμε τα κόμματα να καταργήσουν τις οργανώσεις τους στα πανεπιστήμια. Ο Μακρόν θα δώσει κουπόνια 500 ευρώ τον χρόνο σε κάθε μαθητή για βιβλία, πολιτισμό, μόρφωση.

Αυτό πρέπει να κάνουμε και εμείς, να ενθαρρύνουμε την καλλιέργειά τους και όχι να σκεφτόμαστε πώς θα τους στρατολογήσουμε στα κόμματά μας.

– Και πού θα βρεθούν τα λεφτά για να ενισχύσουμε τους νέους ή για να μειώσουμε τους φόρους στα μικρά νησιά, όπως λέτε;
– Το θέμα είναι οι προτεραιότητές σου. Στην Ελλάδα παίξαμε πέρυσι κάποια δισεκατομμύρια στον διαδικτυακό τζόγο. Με ποια φορολογία; Από την άλλη, αν δώσεις κουπόνια 500 ευρώ σε ένα εκατομμύριο μαθητές θα έχεις ένα κόστος περίπου 500 εκατομμύρια. Επιλέγεις λοιπόν. Μαθητές δημοτικού που θα μπορούν να γραφτούν σε αθλητικά σωματεία; Μαθητές λυκείου που θα μπορούν να πάνε σε θεατρικές παραστάσεις και συναυλίες; Κίνητρα και ελαφρύνσεις στους Λειψούς; Ή δέκα ακόμη πιο ευτυχισμένοι επιχειρηματίες του τζόγου, που δεν φορολογούνται όσο θα έπρεπε να φορολογούνται;

Το ΚΙΝΑΛ και εμείς

Το γεγονός ότι το Ποτάμι δεν έχει «να ξεπληρώσει γραμμάτια σε κανέναν» είναι, σύμφωνα με τον κ. Θεοδωράκη, το πλεονέκτημα του κόμματος. Ως παράδειγμα, μάλιστα, αναφέρει την περίπτωση της αποφυλάκισης Φλώρου, για την οποία ήταν το πρώτο κόμμα που αντέδρασε. Σε αντιδιαστολή, αναφέρει πως στο ΚΙΝΑΛ «κάποιοι είχαν κρυφές ατζέντες και μια συνεχή νοσταλγία του παρελθόντος», που υπήρξε καταλυτικό να τον οδηγήσει στην ανεξαρτητοποίηση. «Αποχωρήσαμε έντιμα και επιστρέψαμε στον δικό μας δρόμο. Τον μοναχικό, αξιοπρεπή και χρήσιμο, πιστεύω, στην κοινωνία», σημειώνει χαρακτηριστικά.

– Πιστεύετε ότι τα κόμματα εξουσίας μπορούν να προχωρήσουν σε τόσο ριζικές λύσεις, που θα δυσαρεστήσουν δεκάδες χιλιάδες ψηφοφόρους;
– Εδώ είναι η χρησιμότητα του Ποταμιού. Εχει επιδείξει τόλμη και ευθύνη και μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις της εποχής. Είμαστε στο 2018 και όχι στο ’80 ή στο ’90, εκεί που έχουν μείνει κάποια άλλα κόμματα. Και δεν έχουμε γραμμάτια να ξεπληρώσουμε, ούτε λερωμένη τη φωλιά μας. Δείτε την περίπτωση της αποφυλάκισης Φλώρου. Αντέδρασε το Ποτάμι και ύστερα από μια μέρα και αφού είχε αρχίσει η κατακραυγή στην κοινωνία αντέδρασαν τα άλλα κόμματα και η κυβέρνηση.

– Τελικά ήταν λάθος η συμμετοχή σας στο ΚΙΝΑΛ;
– Δεν ήταν λάθος η ιδέα, ήταν λάθος η εκτίμησή μου. Πίστεψα ότι όλοι όσοι δηλώναμε αντίπαλοι του συντηρητισμού και του λαϊκισμού μπορούσαμε να συνυπάρξουμε. Ομως κάποιοι είχαν κρυφές ατζέντες και μια συνεχή νοσταλγία του παρελθόντος. Οταν το συνειδητοποιήσαμε, αποχωρήσαμε έντιμα και επιστρέψαμε στον δικό μας δρόμο. Τον μοναχικό, αξιοπρεπή και χρήσιμο, πιστεύω, στην κοινωνία.

Χωρίς δυνατό Ποτάμι, οι λύσεις κινδυνεύουν να είναι συντηρητικές

Αναγνωρίζοντας πως το Ποτάμι έχει ένα δυναμικό «άπειρο στα κομματικά» αλλά «έμπειρο και επιτυχημένο στην πραγματική ζωή», ο κ. Θεοδωράκης σημειώνει πως «θέλουμε να είμαστε ο κρίσιμος καταλύτης για να αλλάξει πραγματικά η ζωή στη χώρα». Εξ ου και η απάντησή του στην πρόταση της Ντόρας Μπακογιάννη για συνεργασία, που δεν την εξέλαβε ως «πρόταση για κοινή κάθοδο» στις εκλογές, καθώς «χωρίς ένα δυνατό Ποτάμι, οι λύσεις κινδυνεύουν να είναι ξανά συντηρητικές». Οσον αφορά τους εσωτερικούς τριγμούς στο κόμμα του και τις εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις βουλευτών, τις βλέπει ως «κάτι φυσιολογικό». Στα ενδιαφέροντα και η πρότασή του για «νέο Δημόσιο» που θα περιλαμβάνει ακόμα και απομάκρυνση δημοσίων υπαλλήλων «έπειτα από δύο αρνητικές αξιολογήσεις». Πρόκειται για αίτημα και «των υπαλλήλων που ιδρώνουν στα γκισέ» προσθέτει, αποκαλύπτοντας πως έχει κάνει σχετική συζήτηση με το ΑΣΕΠ που θα πρέπει «να ενισχυθεί».

– Αρκετοί νομίζω θα παραδεχθούν ότι στις μικρές προτάσεις το Ποτάμι τα καταφέρνει, η συνολική σας πρόταση όμως δεν έχει μεγάλη απήχηση στην κοινωνία.
– Ισως γιατί οι περισσότεροι θέλουν να ακούν τους λαϊκιστές με τις πομπώδεις προτάσεις. Ετσι, το μεγάλο ψέμα του κ. Τσίπρα το ’14 έγινε η ακριβότερη αυταπάτη των Ελλήνων. Η πραγματικότητα όμως δεν αλλάζει με ταχυδακτυλουργούς. Η Ελλάδα θέλει πολλές μικρές σωστές προτάσεις στο πλαίσιο ενός σχεδίου μεγάλων τομών.

– Εχει γραφτεί ότι θα εκπροσωπήσετε στην Ελλάδα την ευρωπαϊκή «λίστα Μακρόν». Συγκαταλέγετε τον εαυτό σας σε αυτό το ρεύμα; Με αυτή τη σημαία θα κατεβείτε στις ευρωεκλογές;
– Από τους Eυρωπαίους ηγέτες, ο Μακρόν έχει αυτή τη στιγμή τις πιο προωθημένες θέσεις. Στην Πνύκα αλλά και στη Σορβόννη παρουσίασε ένα σχέδιο που οδηγεί σε μια πραγματικά ενωμένη Ευρώπη με υπουργό Οικονομικών και ενιαία αμυντική πολιτική. Και αυτή η πρόταση είναι προς το συμφέρον της Ελλάδας.

– Η ερώτησή μου είχε και ένα άλλο σκέλος. Θα κατεβείτε ως Ποτάμι στις ευρωεκλογές –άρα και στις εθνικές εκλογές– ή θα συνεργασθείτε προεκλογικά με τη Ν.Δ. όπως σας κάλεσε η κυρία Μπακογιάννη;
– Το Ποτάμι είναι ένα αυτόνομο κίνημα. Διεκδικούμε την ψήφο των πολιτών με τολμηρές προτάσεις και σχέδιο. Δεν εξέλαβα το κάλεσμα της κυρίας Μπακογιάννη ως πρόσκληση να κατέβουμε μαζί στις ίδιες λίστες. Εχουμε ένα αξιόλογο δυναμικό, άπειρο ίσως στα κομματικά, αλλά έμπειρο και πετυχημένο στην πραγματική ζωή. Αυτά προφανώς εξετίμησε η κυρία Μπακογιάννη και μας κάλεσε να συνεργασθούμε.

– Μετεκλογικά λοιπόν θα συμμετείχατε σε μια κυβέρνηση με πρωθυπουργό τον κ. Μητσοτάκη;
– Νομίζω ότι βιάζεστε πολύ. Δεν έχουν προκηρυχθεί ακόμη εκλογές και εσείς θέλετε να βγάλετε φωτογραφία από την ορκωμοσία. Η σκέψη η δική μας δεν είναι στο μοίρασμα των υπουργείων. Ποτέ δεν ήταν. Αλλα είναι αυτά που προέχουν.

– Δηλαδή;
– Να πείσουμε τους πολίτες να σκεφθούν σοβαρά την επόμενη διακυβέρνηση. Δεν αρκεί να φύγουν οι ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ. Πρέπει να δούμε όλη τη σκακιέρα και όχι μόνο τις εύκολες κλασικές κινήσεις. Χωρίς ένα δυνατό Ποτάμι, οι λύσεις κινδυνεύουν να είναι ξανά συντηρητικές. Πρέπει λοιπόν οι πολίτες με την ψήφο τους να ανοίξουν τα φράγματα στο Ποτάμι.

– Είσαστε λοιπόν διατεθειμένοι να συμβάλετε σε κυβερνητικές λύσεις;
– Μα δεν είμαστε χομπίστες της πολιτικής. Θέλουμε να είμαστε ο κρίσιμος καταλύτης για να αλλάξει πραγματικά η ζωή στη χώρα. Να φύγουμε μπροστά. Αν αυτό είναι το σχέδιο, εμείς έχουμε μελετημένες λύσεις. Αλλωστε οι ωφέλιμες εμπνεύσεις καρποφορούν πιο εύκολα σε μικρότερα κόμματα. Στα μεγάλα κυριαρχούν τα υποκριτικά πάθη.

– Υπάρχουν βουλευτές σας πάντως που στο θέμα των συνεργασιών εκφράζουν εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις. Ο ένας κοιτάει προς τη Ν.Δ., ο άλλος προς τον ΣΥΡΙΖΑ. Για πόσο θα συνεχιστεί αυτό;
– Είμαστε στο Κέντρο και είναι φυσιολογικό κάποιοι να έχουν συμπάθειες προς τη μία πλευρά ή προς την άλλη. Αυτό σημαίνει Κέντρο.

– Πώς θα συνεχίσετε όμως να συνυπάρχετε; Ποια είναι η συγκολλητική ουσία;
– Η κοινή μας απόφαση είναι το αυτόνομο Ποτάμι. Σε αυτό συμφωνούμε όλοι. Για τις διαφωνίες, που μερικές φορές είναι έντονες, υπάρχουν τα όργανα και τελικά το συνέδριο. Εκεί τον Νοέμβριο κάθε στέλεχος και κάθε βουλευτής θα υπερασπιστεί τις απόψεις του και οι πολλοί θα αποφασίσουν.

– Πριν τελειώσει το τριήμερο πένθος για τους νεκρούς στο Μάτι, ζητήσατε παραιτήσεις υπουργών και κρατικών αξιωματούχων. Πραγματικά πιστεύετε ότι ορισμένοι πολιτικοί έχουν και προσωπική ευθύνη για την τραγωδία που ζήσαμε;
– Οσα αποκαλύπτονται, ναι, μαρτυρούν ότι κανείς δεν έκανε σωστά τη δουλειά του στο Μάτι. Ούτε οι πολιτικοί ούτε η Πυροσβεστική. Ας μη χαϊδεύει ο ένας τον άλλο. Οταν συντηρείς ένα αργοκίνητο κομματικό κράτος, με πολλές αναποτελεσματικές ηγεσίες, τότε κάποια στιγμή θα πληρώσεις τον λογαριασμό. Και βέβαια η διαχείριση της επόμενης μέρας ήταν και αυτή τραγική. Δεν ειπώθηκε ούτε καν μια ολόκληρη συγγνώμη, κάποιοι δεν συναισθάνθηκαν καν την τραγωδία. Θα επιμείνω λοιπόν. Αυτοί που δεν είχαν σχέδιο, αυτοί που είχαν την ευθύνη της πυρόσβεσης, έχουν μεγάλη ευθύνη για τα 98 θύματα.

– Ποια θα ήταν η κορυφαία προτεραιότητά σας, αν αύριο σχεδιάζατε εσείς την κυβερνητική πολιτική;
– Ενα νέο Δημόσιο. Αυτό επιβάλλεται, χωρίς δεύτερη κουβέντα. Το Δημόσιο σήμερα δεν εξυπηρετεί το δημόσιο συμφέρον. Εξυπηρετεί τις συντεχνίες. Παντού θα βρεις συναρμοδιότητες. Είναι ένα μοναδικό φαινόμενο, ώστε να μην υπάρχει τελικά προσωποποιημένη ευθύνη.

– Ποια είναι όμως η λύση;
– Ο συνολικός επανασχεδιασμός των υπηρεσιών. Και η απομάκρυνση αυτών που συστηματικά δεν δουλεύουν. Αυτό είναι και το αίτημα των δημοσίων υπαλλήλων που ιδρώνουν στα γκισέ. Ξέρουν ότι αυτοί που λουφάρουν, ω του θαύματος, είναι οι περισσότεροι στελέχη κομματικών συνδικαλιστικών φορέων. Εχουν την κάλυψη και δεν δουλεύουν. Παντού συνυπάρχουν οι φιλότιμοι και οι αφιλότιμοι.

– Οταν λέτε απομάκρυνση δημοσίων υπαλλήλων, τι ακριβώς εννοείτε;
– Αυτό που λέει η λέξη. Επειτα από δύο αρνητικές αξιολογήσεις, φεύγεις. Η αξιολόγηση βέβαια δεν πρέπει να γίνει από τα γραφεία των υπουργών, γιατί εκεί κυριαρχούν οι μονόφθαλμοι. Εχουμε προτείνει να ενισχυθεί το ΑΣΕΠ με προσωπικό και να κάνει αυτό την αξιολόγηση των υπαλλήλων. Μπορούν να το κάνουν. Το έχω συζητήσει με το ΑΣΕΠ.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ