ΕΤΙΚΕΤΕΣ: ΓΕΥΜΑ ΜΕ ΤΗΝ Κ

Είναι Παρασκευή, πρώτη μέρα της διημερίδας που διοργανώνει η Τράπεζα της Ελλάδος για την κεντρική τραπεζική στην εποχή του Μεσοπολέμου. Ο Μπάρι Αϊκενγκριν, ειδικός στην οικονομική ιστορία και ένα από τα αστέρια του τμήματος Οικονομικών του πανεπιστημίου του Μπέρκλεϊ (του οποίου είχε διατελέσει πρόεδρος ο Ανδρέας Παπανδρέου), έχει μόλις ολοκληρώσει την ομιλία του στο συνέδριο, στη «Μεγάλη Βρεταννία» και έχουμε δραπετεύσει στο Zonar’s. Προσηνής, αν και ελαφρώς αποπροσανατολισμένος από το τζετ λαγκ, απαντά στις ερωτήσεις μου, ενώ ο φωτογράφος μάς αλλάζει θέσεις για να πετύχει το ιδανικό κάδρο.

Ξεκινάμε από το νέο σημείο πιθανής ανάφλεξης στην Ευρωζώνη – τη δημοσιονομική διένεξη Ρώμης - Βρυξελλών. «Ο ιταλικός προϋπολογισμός δεν έχει οικονομική λογική», λέει ο Αϊκενγκριν. «Το πρόβλημα στην Ιταλία δεν είναι η ανεπαρκής ζήτηση. Τα επιχειρήματα του 2008-10 για την ανάγκη το κράτος να παρέμβει και να μετριάσει τις συνέπειες της κατάρρευσης των ιδιωτικών δαπανών δεν ισχύουν σήμερα. Το πρόβλημα εστιάζεται στον τραπεζικό κλάδο και στη στασιμότητα της παραγωγικότητας». Η Ιταλία, προσθέτει, πρέπει να συνεχίσει να παράγει πρωτογενή πλεονάσματα, διαφορετικά «θα ανακύψει ζήτημα με τη βιωσιμότητα του χρέους», το οποίο θα έχει «συντριπτικές συνέπειες» στις εγχώριες τράπεζες που διαθέτουν κρατικά ομόλογα. Επιπλέον, σημειώνει, ο προϋπολογισμός που κατέθεσε ο κυβερνητικός συνασπισμός «βασίζεται σε μη ρεαλιστικές προγνώσεις σχετικά με την ανάπτυξη».

Εντιμος συμβιβασμός

Ο έντιμος συμβιβασμός που θα αποτρέψει την κρίση είναι προφανής για τον Αμερικανό οικονομολόγο: «Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα δώσει περισσότερο δημοσιονομικό χώρο στην Ιταλία σε αντάλλαγμα για τη δέσμευση της Ρώμης να υλοποιήσει ουσιώδεις μεταρρυθμίσεις από την πλευρά της προσφοράς. Οσο περισσότερες μεταρρυθμίσεις υλοποιήσει τόσο περισσότερο δημοσιονομικό χώρο θα πάρει».

Από το ιταλικό ζήτημα, η κουβέντα οδηγείται στο ελληνικό. Το 2015, ο Αϊκενγκριν είχε προτείνει μία παρόμοια φόρμουλα για την επιτυχή κατάληξη των διαπραγματεύσεων μεταξύ της Ελλάδας και των πιστωτών της. «Η πιο φιλόδοξη –κάποιοι θα έλεγαν αλαφροΐσκιωτη– ιδέα μου ήταν να συνδεθεί ο βαθμός της ελάφρυνσης του χρέους με την υλοποίηση διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων» (παραδέχεται ότι θα ήταν δύσκολο να κριθεί πότε η υλοποίηση θα ήταν επαρκής για να δοθεί το πράσινο φως για μέτρα ελάφρυνσης).

Μετά την υπογραφή της συμφωνίας της 13ης Ιουλίου, γράφοντας στο Project Syndicate, ο Αϊκενγκριν είχε κατηγορήσει τη Γερμανία ότι υποχρέωνε την Ελλάδα να επιλέξει «μεταξύ της οικονομικής κατάρρευσης και της αποχώρησης από το ευρώ» και είχε προβλέψει ότι το τρίτο πρόγραμμα θα οδηγούσε σε βαθύτερη ύφεση και μη επίτευξη των δημοσιονομικών στόχων. Τον ρωτώ αν τον εξέπληξαν οι αντοχές της ελληνικής οικονομίας, που έχει επιστρέψει στην ανάπτυξη (έστω με τους χαμηλούς ρυθμούς που καταγράφει) και έχει υπερβεί τους στόχους για το πρωτογενές πλεόνασμα. «Με εξέπληξε, ναι. Νομίζω ότι η Ελλάδα ωφελήθηκε από ένα ευνοϊκό διεθνές περιβάλλον στις ΗΠΑ και, μέχρι πρότινος τουλάχιστον, στην Ευρώπη. Αλλά, όπως είπατε, η ανάκαμψη είναι ασθενής, δεδομένου του πολύ χαμηλού σημείου από το οποίο ξεκινά, η ανεργία είναι ακόμα γύρω στο 20%... Οι ΗΠΑ μετά τη Μεγάλη Υφεση, ξεκινώντας από το 1933, αναπτύσσονταν με 10% ετησίως για τα επόμενα χρόνια, έως την υποτροπή του 1937-8».

Πιστεύει ότι η αδυναμία της ανάκαμψης οφείλεται στους αυστηρούς δημοσιονομικούς στόχους; «Οχι αποκλειστικά. Εκκρεμεί ακόμα η αναδιάρθρωση του παραγωγικού μοντέλου. Η Ελλάδα στην αρχή της κρίσης εξήγε ένα πολύ στενό φάσμα προϊόντων και υπηρεσιών. Η διαφοροποίηση και η επέκταση του εξαγωγικού μείγματος παίρνει χρόνο».
Ισορροπημένη προσέγγιση

Παρότι προοδευτικός, ο Αϊκενγκριν υπήρξε πολύ πιο ισορροπημένος στην προσέγγισή στην ελληνική κρίση του 2015 σε σύγκριση με διασημότερους συναδέλφους του, όπως ο Τζεφ Σακς και οι νομπελίστες Τζο Στίγκλιτζ και Πολ Κρούγκμαν. Του θυμίζω τη στάση των τριών τη χρονιά εκείνη – την εμμονή τους αποκλειστικά στο θέμα της λιτότητας και τη στήριξη που παρείχαν στα πιο ακραία μέλη της πρώτης κυβέρνησης Τσίπρα, προεξάρχοντος του Γ. Βαρουφάκη. «Νομίζω υπήρχε ένας αριστερός λαϊκισμός στις περιπτώσεις αυτές – κάποιοι άφησαν τα λαϊκιστικά τους ένστικτα να επηρεάσουν τις συμβουλές που παρείχαν. Εξαιρώντας έναν μικρό αριθμό πολύ μεγάλων ονομάτων, που συντάχθηκαν εξαρχής με τον ΣΥΡΙΖΑ, η μεγάλη πλειονότητα των υπόλοιπων ξένων οικονομολόγων που ασχολήθηκαν με το ελληνικό ζήτημα κατανοούσε ότι ήταν εξίσου διαρθρωτικό όσο και δημοσιονομικό και ότι η όποια συμφωνία θα έπρεπε να γίνει με όρους που δεν παραβίαζαν τις κόκκινες γραμμές της τρόικας».

Ηταν, παρατηρώ για τα μεγάλα αυτά ονόματα, σαν να μην τους ενδιέφερε η τύχη της Ελλάδας παρά ως ενός μαρτυρικού θύματος στον παγκόσμιο πόλεμο κατά της λιτότητας. «Ενας από τους λόγους που η κρίση ήταν τόσο τρομερή και τόσο δυσεπίλυτη ήταν επειδή κατέληξε να ερμηνεύεται με όρους Καλού και Κακού. Οι Γερμανοί υιοθέτησαν κάποια απεχθή στερεότυπα για τους Ελληνες, το ίδιο και οι Ελληνες για τους Γερμανούς. Στον βαθμό που ορισμένοι διάσημοι ξένοι οικονομολόγοι μπήκαν στην αρένα και ενίσχυσαν αυτά τα στερεότυπα, αυτό δεν βοήθησε».

Η άνοδος του Ντόναλντ Τραμπ δεν έχει μόνο οικονομικά αίτια

Η περίοδος στην οποία ειδικεύεται ο Αϊκενγκριν είναι ο Μεσοπόλεμος. Εχει γράψει εκτεταμένα για την κατάρρευση της διεθνούς οικονομικής συνεργασίας κατά τη δεκαετία του ’30 και πώς αυτή επιδείνωσε την παγκόσμια κρίση, ενίσχυσε τα ολοκληρωτικά καθεστώτα και οδήγησε, τελικά, στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο. Οπως εκμυστηρεύθηκε στην «Κ» σε email μετά το γεύμα μας, το γεγονός ότι εντρύφησε στην περίοδο δεν ήταν άσχετο με το οικογενειακό του ιστορικό: η μητέρα του, Λουσίλ, επέζησε του Ολοκαυτώματος και εξέδωσε το 1994 βιβλίο για την εμπειρία της. «Τα βιώματα των γονιών μου διαμόρφωσαν τις απόψεις μου για τη σημασία της αμερικανικής ηγεσίας (ή την απουσία της) στη διεθνή σκηνή, τη σημασία της διεθνούς συνεργασίας και την υποχρέωση συμπαράστασης σε πρόσφυγες και μετανάστες». Αυτοί οι πυλώνες της προσωπικής του φιλοσοφίας, αλλά και της μεταπολεμικής αμερικανικής ευημερίας, βρίσκονται σήμερα υπό απειλή. Πώς βλέπει το φαινόμενο Τραμπ; Στράφηκαν σε αυτόν οι Αμερικανοί ψηφοφόροι επειδή ο Ομπάμα δεν ήλθε σε ρήξη με τη δέουσα σφοδρότητα με το κατεστημένο που προκάλεσε τον κατακλυσμό του 2008;

«Η άνοδος του Τραμπ δεν έχει μόνο οικονομικά αίτια», απαντά. «Eπαιξαν σημαντικό ρόλο ζητήματα ταυτότητας, αλλά και ο παραδοσιακός αμερικανικός σκεπτικισμός απέναντι στο μεγάλο κράτος. Πολλοί Αμερικανοί πιστεύουν ότι η ομοσπονδιακή κυβέρνηση παίρνει τους φόρους τους και τους δίνει σε άτομα με πολιτικές διασυνδέσεις στην Ουάσιγκτον. Αυτοί οι ψηφοφόροι ανταποκρίθηκαν στην υπόσχεση του Τραμπ ότι θα “στράγγιζε τον βάλτο” της διαφθοράς. Στην πραγματικότητα, φυσικά, απλά αντικατέστησε τους αλιγάτορες του άλλου στρατοπέδου με τους δικούς του».


«Ενας λόγος που η κρίση ήταν τόσο τρομερή και τόσο δυσεπίλυτη ήταν επειδή κατέληξε να ερμηνεύεται με όρους Καλού και Κακού», λέει ο Μπάρι Αϊκενγκριν.

O Oμπάμα

Σχετικά με τον Ομπάμα, σημειώνει ότι «ήταν πραγματιστής και περιστοιχίστηκε από πραγματιστές. Εξετάζοντας, λοιπόν, ερωτήματα όπως το αν έπρεπε να κρατικοποιηθούν οι τράπεζες ή αν έπρεπε να ασκηθούν ποινικές διώξεις κατά τραπεζικών στελεχών, έκανε τους υπολογισμούς του για το αν αυτό θα προκαλούσε μεγαλύτερη κατάπτωση του ηθικού στο τραπεζικό σύστημα και άρα θα επιβράδυνε την ανάκαμψη». Ο πραγματισμός αυτός μπορεί να ήταν πολιτικά αναγκαίος, υπονοεί, αλλά δεν κατεύνασε την οργή – η οποία μετατράπηκε σε ορμητικό ρεύμα υπέρ του Τραμπ.

Ο Αϊκενγκριν είναι απορριπτικός απέναντι στην ατζέντα Τραμπ για το διεθνές εμπόριο: «Πολλοί από τους στόχους του δεν βγάζουν νόημα, και οι πολιτικές του δεν είναι οι κατάλληλες για να πετύχει τους σκοπούς του – ακόμα κι εκείνους που είναι λογικοί, όπως η καταπολέμηση της κλοπής πνευματικής ιδιοκτησίας από την Κίνα». Οι δασμοί που έχει επιβάλει, όπως εξηγεί, «θα ωφελήσουν τα αμερικανικά ρομπότ», καθώς τα εργοστάσια στις ΗΠΑ έχουν αυτοματοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό. Η ανεργία των βιομηχανικών εργατών «οφείλεται περισσότερο στην τεχνολογική αλλαγή και λιγότερο στην παγκοσμιοποίηση».

Η ΕΚΤ και η κρίση

Ως ειδικός στον ρόλο της νομισματικής πολιτικής στη διαχείριση κρίσεων, τι βαθμό θα έβαζε στην ΕΚΤ; «Ο Ντράγκι έμαθε από τα λάθη της εποχής Τρισέ» σημειώνει, όπως η αύξηση των επιτοκίων το 2011, «σε μία περίοδο που η ευρωπαϊκή οικονομία ήταν ακόμα τόσο αδύναμη». Χαιρετίζει, επιπλέον, τη δέσμευση «να κάνει “ό,τι χρειαστεί” και όλα όσα προέκυψαν από αυτήν». Σήμερα, λέει, η ΕΚΤ «είναι μία φυσιολογική κεντρική τράπεζα, που συνδυάζει τη νομισματική πολιτική με τις εποπτικές της αρμοδιότητες για τη διαφύλαξη της χρηματοπιστωτικής σταθερότητας». Προσθέτει ότι «έχει βελτιωθεί πολύ και στην επικοινωνία της με το κοινό». Το γεγονός αυτό –παρότι «θα μπορούσε να κάνει ακόμα περισσότερα»– έχει συμβάλει στη θωράκιση της ανεξαρτησίας της, η οποία απαιτεί τη «διατήρηση μιας πολύ δύσκολης ισορροπίας» μεταξύ των απαιτήσεων των Κοινοβουλίων του Βορρά και του Νότου.

Η συνάντηση

Μεταξύ της αποτίμησης του ιταλικού προϋπολογισμού και της ανάλυσης του οικονομικού αναλφαβητισμού του Τραμπ, έγινε αισθητή η αγάπη του Αϊκενγκριν για την Ελλάδα. Εκθείασε τα τοματίνια στη σαλάτα που μοιραστήκαμε, λέγοντας ότι δεν βρίσκει τέτοια ποιότητα στην Καλιφόρνια και θυμήθηκε ένα χειμωνιάτικο ταξίδι που είχε κάνει με τη γυναίκα του στη Σαντορίνη, αλλά και τις (πιο συχνές) επισκέψεις του στο Ιόνιο. Πέρα από τη σαλάτα, εκείνος έφαγε χταπόδι, εγώ γεμιστά. Μαζί με έναν εσπρέσο, ο λογαριασμός έφτασε τα 71 ευρώ.

Οι σταθμοί του

1952
Γεννιέται στο Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνιας.

1979
Παίρνει το διδακτορικό του από το Πανεπιστήμιο του Γέιλ.

1986
Εκλέγεται καθηγητής Οικονομικών στο Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας στο Μπέρκλεϊ.

1994
Καταλαμβάνει την έδρα Οικονομικών John L. Simpson και γίνεται παράλληλα καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Μπέρκλεϊ.

1997
Αναλαμβάνει ρόλο υψηλόβαθμου συμβούλου στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

2015
Εκδίδει το σημαντικότερο βιβλίο του, το «Hall of Mirrors», στο οποίο συγκρίνει την πα-γκόσμια κρίση της δεκαετίας του ’30 με αυτήν που ξέσπασε το 2008.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ

ΑΡΧΕΙΟ