Αμαρτία εξομολογημένη δεν είναι αμαρτία; Τότε, ομολογώ πως η κουβέντα με τον κ. Γιάννη Κονιδάρη, τον πολύ γνωστό ομότιμο καθηγητή Εκκλησιαστικού Δικαίου του Πανεπιστημίου Αθηνών, είναι απολαυστική όχι μόνο γι’ αυτά που μπορούν να δημοσιευθούν και αφορούν την Εκκλησία και τις σχέσεις της με την Πολιτεία – πόσο μάλλον που είναι σε εξέλιξη η συζήτηση για τη συμφωνία που αλλάζει τις σχέσεις αυτές, και η οποία έχει προκαλέσει πολλές αντιδράσεις. Μεγάλο και πιπεράτο ενδιαφέρον έχουν οι ενδοεκκλησιαστικές ίντριγκες που γνωρίζει και διηγείται… Και όπως λέει ο κ. Κονιδάρης: «Ο παπάς είναι άλλο πράγμα και ο μητροπολίτης άλλο». «Γι’ αυτό ο απλός λαός ανάβει το κερί, αλλά δυσπιστεί για τη διοικούσα Εκκλησία». «Το Ιερατείο έχει μεγάλες εμπάθειες, δεν είναι παίξε-γέλασε». «Βέβαια, το έξυπνο πουλί από τη μύτη πιάνεται».
– Παρότι οι Ελληνες συνδέουν την Ορθοδοξία με την εθνική ταυτότητα, μεγάλη μερίδα πολιτών δεν συμπαθεί τους ιερείς και, ίσως, όχι τόσο τους απλούς ιερείς όσο το Ιερατείο. Πού το αποδίδετε;
– Ξέρετε, όπως σε πολλά πράγματα στη χώρα μας, υπάρχει σύγχυση ότι η Εκκλησία είναι η διοικούσα Εκκλησία. Αυτό είναι μέγα λάθος. Εκκλησία είναι κλήρος και λαός μαζί, ως Σώμα Χριστού. Αν υπάρχει, λοιπόν, αυτή η εντύπωση σε μερίδα πολιτών, αφορά, νομίζω, στη διοικούσα Εκκλησία, το κλειστό αυτό σώμα της Ιεραρχίας, δηλαδή τους εν ενεργεία μητροπολίτες. Και τούτο οφείλεται στην απομάκρυνση της Ιεραρχίας από το εκλεγμένο λαϊκό στοιχείο. Είμαστε η μόνη Ορθόδοξη Εκκλησία που δεν έχει το αιρετό λαϊκό στοιχείο, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, στη διοίκηση της Εκκλησίας. Οπου υπάρχει λαϊκός, είναι διορισμένος από τον μητροπολίτη. Τα πράγματα δεν ήταν όμως έτσι… Μέχρι τη δικτατορία του Ιωάννη Μεταξά, η συμμετοχή των αιρετών λαϊκών στη διοίκηση της Εκκλησίας ήταν νομοθετημένη. Οι ενορίτες εξέλεγαν τον εφημέριό τους, με ψηφοφορία μεταξύ υποψηφίων που είχε εγκρίνει φυσικά ο μητροπολίτης και βεβαίως τους επιτρόπους του ναού. Επί Μεταξά καταργήθηκε αυτή η νομοθεσία και μετά τον πόλεμο ξεχάστηκε και δεν επανήλθε ποτέ, διότι ούτε η Εκκλησία ούτε η Πολιτεία ασχολήθηκαν με το θέμα. Βολεύτηκαν και οι δύο πλευρές με τη νέα αυτή κατάσταση…
– Ακούγεται ότι οι θέσεις σε μητροπόλεις είναι καλές διότι συνοδεύονται από επιμίσθιο, όπως και οι θέσεις σε νεκροταφεία και μεγάλες εκκλησίες γιατί έχουν τα «τυχερά» των μνημοσύνων και των γάμων. Επίσης, και οι μητροπολίτες έχουν τα «τυχερά» τους. Τι εικόνα μεταδίδουν όλα αυτά;
– Εχω δημόσια υποστηρίξει ότι η Εκκλησία της Ελλάδος, με τις περίπου 10.000 ΝΠΔΔ, αποτελεί το πιο αδιαφανές τμήμα της ευρύτερης δημόσιας διοίκησης. Και αυτό ασφαλώς πρέπει να αλλάξει, αλλά δεν μπορεί να της επιβληθεί. Πρέπει η ίδια η Εκκλησία να εξυγιανθεί. Πρέπει να αναληφθούν ρηξικέλευθες πρωτοβουλίες. Δεν το βλέπω να γίνεται…
– Πρέπει να γίνει διάκριση Κράτους – Εκκλησίας;
– Θεωρώ ότι πρέπει να προσδιοριστούν σαφώς οι ρόλοι Κράτους και Εκκλησίας, διότι όλοι συμφωνούν στο ότι πρέπει να είναι διακριτοί, αλλά κάθε πλευρά εννοεί κάτι άλλο. Αυτό προϋποθέτει ευρύτερες συναινέσεις και διεξοδικές συζητήσεις. Υπάρχουν από παλιά έτοιμα σχέδια, από την εποχή της σύγκρουσης, για τα περιουσιακά και πάλι, επί Ανδρέα Παπανδρέου, που βρίσκονται στα συρτάρια της διοικήσεως, παρότι μάλιστα στην Επιτροπή που τότε είχε συσταθεί (1987-1988) μετείχαν, και συμφώνησαν, τόσο ο μακαριστός ήδη αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος όσο και ο σημερινός… Επιλεκτική μνήμη!
– Πώς αξιολογείτε το προσχέδιο συμφωνίας Εκκλησίας-Πολιτείας;
– Επρόκειτο για την αποκάλυψη μιας μυστικής συμφωνίας που αρχιεπίσκοπος και πρωθυπουργός εξύφαναν, με στενούς συνεργάτες τους, ερήμην του Πατριαρχείου, της Ιεραρχίας και βεβαίως των αμέσως θιγομένων, των 8.000 κληρικών και των οικογενειών τους. Η μισθοδοσία του κλήρου από το δημόσιο ταμείο χρονολογείται από το 1945, επί αντιβασιλείας του αρχιεπισκόπου Δαμασκηνού και ουδέποτε είχε τεθεί ζήτημα καταργήσεως ή αλλαγής του τρόπου μισθοδοσίας των κληρικών, οι οποίοι αποτελούν μια εντελώς διακριτή κατηγορία δημοσίων λειτουργών, που εξακολουθούν προεχόντως να είναι θρησκευτικοί λειτουργοί και μόνο ως προς τη μισθοδοσία τους εξομοιώνονται με τους δημοσίους υπαλλήλους. Συνεπώς, μια τέτοια αλλαγή θα σήμαινε αλλαγή του status των κληρικών και ήταν φυσικό να δημιουργηθεί μια δικαιολογημένη ανασφάλεια. Πέραν όλων αυτών, ποια θα ήταν πλέον η εξασφάλισή τους έναντι τυχόν αυθαιρεσιών των μητροπολιτών και του Ταμείου που θα διαχειρίζεται την κρατική «επιδότηση»; Και σε μια τέτοια περίπτωση, σε ποιο δικαστήριο θα μπορούν να προσφύγουν οι αδικούμενοι κληρικοί;
– Αντιδρά βέβαια και το Οικουμενικό Πατριαρχείο για τυχόν αλλαγές στο περιεχόμενο του άρθρου 3 του Συντάγματος. Ποιος ο λόγος της αντίδρασης;
– Το Πατριαρχείο δεν έχει δημοσίως τοποθετηθεί επισήμως. Το άρθρο 3 είναι ιδιαιτέρως σημαντικό, διότι καθιερώνει όχι μόνο τη σχέση της Εκκλησίας της Ελλάδος με το Πατριαρχείο και τις άλλες ομόδοξες Εκκλησίες, αλλά και του Πατριαρχείου με την ελληνική Πολιτεία, σχέση η οποία σαφώς διαφέρει ποιοτικώς. Το Πατριαρχείο δεν μπορεί να παραμείνει αδιάφορο στο ενδεχόμενο μιας τέτοιας αλλαγής…
«Μέχρι τη δικτατορία του Ιωάννη Μεταξά, οι ενορίτες εξέλεγαν τον εφημέριό τους με ψηφοφορία», λέει ο κ. Κονιδάρης.
Φανάρι – Μόσχα
– Στο θέμα της απονομής Αυτοκεφαλίας στην Ουκρανία έχουμε ένα game of thrones Φαναρίου – Πατριαρχείου Μόσχας;
– Παραβλέπεται συνήθως το γεγονός ότι η Ουκρανία βρίσκεται σε εμπόλεμη κατάσταση με τη Ρωσία, μετά τη βίαιη από την τελευταία κατάληψη της Κριμαίας. Εντούτοις, η Εκκλησία της Ρωσίας επιμένει ότι υπάγεται σε αυτήν η Εκκλησία της Ουκρανίας, παρά την εκπεφρασμένη επιθυμία μεγάλου μέρους των Ουκρανών Ορθοδόξων και της κυβέρνησης της χώρας να ζητήσουν αρμοδίως από το Οικουμενικό Πατριαρχείο τη χορήγηση Αυτοκεφαλίας, διοικητικής δηλαδή αυθυπαρξίας της Εκκλησίας τους όπως έχει συμβεί με σειρά άλλων «εθνικών» Εκκλησιών. Λησμονείται επίσης ότι το Πατριαρχείο Μόσχας δεν πήρε μέρος στη Μεγάλη Σύνοδο της Ορθόδοξης Εκκλησίας στην Κρήτη το 2016, όπου είχε σχεδιαστεί να συζητηθεί το θέμα των όρων χορήγησης του Αυτοκεφάλου.
Απαρχή της γενικής πτώσης των πανεπιστημίων ο νόμος του 1982
– Ο θείος σας, Γεράσιμος Ι. Κονιδάρης (1905-1987), υπήρξε καθηγητής Εκκλησιαστικής Ιστορίας στη Θεολογική Σχολή Αθηνών. Hταν εκείνος μία από τις επιρροές σας για τον ιδιαίτερο κλάδο του Εκκλησιαστικού Δικαίου;
– Οχι! Ο μεγάλος αδελφός του πατέρα μου υπήρξε σημαντική προσωπικότητα της εποχής του. Πέραν αυτού είχε εθνική δράση, προπάντων στο Κυπριακό, τέθηκε σε διαθεσιμότητα επί χούντας. Εκ πεποιθήσεως δεν θα επηρέαζε ποτέ τις όποιες αποφάσεις μου, αφού, να σκεφθείτε, δεν έλεγε καν στους συναδέλφους του ότι ο ανιψιός του ήταν φοιτητής τους!
– Το αμφιθέατρο στα μαθήματά σας ήταν γεμάτο, το μάθημά σας δημοφιλές. Τι κάνει τον καλό πανεπιστημιακό δάσκαλο;
– Ο καλός δάσκαλος πρέπει να είναι αφιερωμένος στο λειτούργημά του. Eχω την πεποίθηση ότι οι καθηγητές των δύο ανώτερων ακαδημαϊκών βαθμίδων δεν θα πρέπει να έχουν άλλη απασχόληση πλην των διδακτικών και ερευνητικών τους καθηκόντων. Αυτό βέβαια προϋποθέτει ικανοποιητικές αμοιβές. Το διδακτικό έργο δεν είναι μόνο διδασκαλία στο αμφιθέατρο. Είναι να παρακολουθείς εργασίες, να λύνεις απορίες στους φοιτητές σου, να τους γνωρίζεις με το μικρό τους όνομα. Αυτό ενισχύει την άμιλλα, που είναι βασικό στοιχείο της γνώσης και της αριστείας. Η αριστεία είναι, για μένα, ο θεμέλιος λίθος της Παιδείας.
– Η κατάσταση στα ΑΕΙ;.
– Δυστυχώς, παρά τις νησίδες αριστείας, υπάρχουν σημαντικές στρεβλώσεις. Ο νόμος του 1982 αποτέλεσε την απαρχή της γενικής πτώσης. Από το 1982 και μετά, οι διδάσκοντες και οι πανεπιστημιακές αρχές άρχισαν να ενδίδουν στις πιέσεις των φοιτητικών παρατάξεων, με τα γνωστά σε όλους προβλήματα. Πολλά ξεκινούν από τους καθηγητές. Την κύρια ευθύνη, έχουν, με ελάχιστες εξαιρέσεις, οι εκάστοτε πρυτανικές αρχές, αφού η εκλογή τους ήταν τελικώς προϊόν συναλλαγής με τις φοιτητικές οργανώσεις και τους διοικητικούς υπαλλήλους. Μία ακόμη στρέβλωση είναι ο μεγάλος κατακερματισμός και η πολυδιάσπαση των γνωστικών αντικείμενων. Αυξήθηκαν για να καλυφθούν περισσότερες θέσεις διδασκόντων. Τέλος, τα διδακτικά βοηθήματα: βιβλία 600 και 700 σελίδων για να διδαχθούν σε ένα εξάμηνο είναι φενάκη. Ο κύριος λόγος των πολλών σελίδων ας αναζητηθεί στον τρόπο τιμολόγησης κάθε βιβλίου από το κράτος…
– Νοσταλγείτε το παρελθόν;
– Είμαι υπερήφανος για τα δημόσια σχολεία όπου φοίτησα σε Χίο και Παλαιό Φάληρο. Οι δάσκαλοί μου ήταν όχι μόνο καλά πεπαιδευμένοι, αλλά και αφιερωμένοι στη διδασκαλία, παρά την πενία τους. Πλέον το χρήμα έχει διαφθείρει τα πάντα, εκπαιδευτικοί των δημόσιων σχολείων κάνουν ιδιαίτερα μαθήματα. Και βεβαίως αυτό εντάσσεται στην κατάπτωση των αξιών της κοινωνίας. Θεωρείται πρότυπο όχι αυτός που έχει γνώσεις, αλλά εκείνος που έχει χρήματα. Λες και η προσωπική ευτυχία εξαρτάται από αυτό!
Η συνάντηση
Μου πρότεινε να γευματίσουμε στο εστιατόριο Hide and Seek στη λεωφόρο Κηφισίας 254, στο Χαλάνδρι. Ξεκινήσαμε με σούπα βελουτέ πατάτας και για ορεκτικό διάλεξε φρικασέ ποικιλίας μανιταριών με άγρια χόρτα. Για κυρίως πιάτο επέλεξε ριζότο σπανάκι με ossobuco και εγώ πράσινη σαλάτα με ψητό κοτόπουλο, καλαμπόκι, κρουτόν παρμεζάνας, ντοματίνια και bacon dressing. Συνόδευσε το γεύμα του με κόκκινο κρασί Λαζαρίδη Αμέθυστο, ενώ εγώ περιορίστηκα σε μία μπίρα χωρίς αλκοόλ. Στο τέλος ήλθε κέρασμα από έναν καφέ και ένα εντυπωσιακό γλυκό με κράματα σοκολάτας και παγωτό. Το σέρβις ήταν υποδειγματικό και ο λογαριασμός άγγιξε τα 63 ευρώ.
Oι σταθμοί του
1948
Γεννιέται στη Χίο.
1974-1978
Μεταπτυχιακές σπουδές στη Νομική και Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου του Μονάχου με υποτροφία DAAD.
1978-1981
Επιστημονικός συνεργάτης στο Max-Planck-Institut για την Ευρωπαϊκή Ιστορία του Δικαίου.
1979
Διδάκτωρ Νομικής Σχολής Πανεπιστη-μίου Αθηνών με «Αριστα».
1994-2000
Διευθυντής Κέντρου Ερεύνης Ιστορίας Ελληνικού Δικαίου της Ακαδημίας Αθηνών.
1999
Ιδρύει τη «Βιβλιοθήκη Εκκλησιαστικού Δικαίου».
2001-2004
Γενικός Γραμματέας Θρησκευμάτων.
2002
Ιδρύει την Επιθεώρηση Εκκλησιαστικού και Κανονικού Δικαίου «Νομοκανονικά». Το 2018 ιδρύει τη σειρά «Νομοκανονικά Παράφυλλα».