«Πάντα έτσι φυσάει στην Αθήνα; Είναι υπέροχη αυτή η λιακάδα, αλλά ο άνεμος… Χθες ανεβήκαμε στην Ακρόπολη και κοντέψαμε να απογειωθούμε! Αλλά άξιζε το ρίσκο. Όταν βλέπεις τι δημιούργησε ένας τόσο σπουδαίος πολιτισμός πριν από 2.500 χρόνια, δεν μπορείς να μην εντυπωσιάζεσαι».
Στο καφέ του ξενοδοχείου Electra Metropolis, ο συνομιλητής μου έχει πολύ καλή διάθεση. Βρίσκεται στην Αθήνα για το Convergences Greece Forum-Συγκλίσεις, που διοργανώνεται φέτος για πρώτη φορά στη χώρα μας, με πρωτοβουλία της Αλεξάνδρας Μητσοτάκη, προέδρου και συνιδρύτριας του World Human Forum. Είναι ο 79χρονος Μοχάμεντ Γιουνούς, οικονομολόγος από το Μπανγκλαντές, ιδρυτής της Grameen Bank (σημαίνει «τράπεζα του χωριού») και γνωστός ως ο «τραπεζίτης των φτωχών», ο οποίος το 2006 βραβεύτηκε με Νόμπελ Ειρήνης. Στα μέσα της δεκαετίας του ’70, ο Γιουνούς αποφάσισε να κάνει πράξη την ιδέα της μικροπίστωσης: άρχισε δηλαδή να δίνει δάνεια –42 δολαρίων–, από δικά του χρήματα, σε πάμφτωχους συμπατριώτες του, τους οποίους οι παραδοσιακές τράπεζες θεωρούσαν αφερέγγυους. Τους άπλωσε ένα χέρι βοηθείας, όταν όλοι τούς γυρνούσαν την πλάτη. Και, όπως ανέφερε η επιτροπή των Νόμπελ στο σκεπτικό της βράβευσής του, «η διαρκής ειρήνη δεν μπορεί να επιτευχθεί εάν ένα σημαντικό τμήμα του πληθυσμού δεν εξασφαλίσει τα μέσα για να βγει από τη φτώχεια. Η μικροπίστωση είναι ένα από αυτά»…
Άλλαξε η ζωή σας μετά τη βράβευσή σας με Νόμπελ και πώς;
Υπάρχουν πολλά σημαντικά βραβεία –και οπωσδήποτε αποτελούν επιβράβευση των προσπαθειών που έχει καταβάλει όποιος βραβεύεται–, αλλά το Νόμπελ διαφέρει, γιατί προκαλεί όσο κανένα άλλο το διεθνές ενδιαφέρον. Από τη στιγμή που ανακοινώνονται οι νικητές, όλα τα φώτα της δημοσιότητας πέφτουν πάνω τους. Αυτό ήταν για μένα πολύτιμο τότε: συνέβαλε στο να μάθουν πάρα πολλοί άνθρωποι σε όλο τον κόσμο τι κάνουμε αλλά και γιατί το κάνουμε – τη φιλοσοφία μας. Αλλά, δυστυχώς, αυτό το όφελος έχει πεπερασμένη διάρκεια: γιατί την επόμενη χρονιά οι νικητές είναι άλλοι και τα φώτα στρέφονται πάνω σ’ εκείνους. (Γέλια)
Με το βραβείο Νόμπελ Ειρήνης, στις 10 Δεκεμβρίου 2006, μαζί με τη Mosammat Taslima Begum, εκπρόσωπο της Grameen Bank. © AP Photo/John McConnico,Micheline Pelletier/Corbis via Getty Images/Ideal Image
Αναφέρατε τη φιλοσοφία σας. Ποια είναι αυτή;
To 1976 θέλησα να δείξω και να ανατρέψω μια αδικία, που αφορά έναν στους δύο κατοίκους του πλανήτη. Τα συστημικά ελαττώματα των τραπεζών και οι τοκογλύφοι έχουν εκατομμύρια θύματα: ανθρώπους σε ανέχεια, που δεν μπορούν να κάνουν τίποτα για να προστατεύσουν τον εαυτό τους και τις οικογένειές τους, γιατί δεν έχουν τα εργαλεία, δηλαδή τα χρήματα. Έτσι, ξεκίνησα να εφαρμόζω την ιδέα της μικροπίστωσης, των μικροδανείων. Γιατί η πίστωση, για να επιβιώσει κανείς, δεν είναι θέμα τραπεζικών κανονισμών. Συγκαταλέγεται στα ανθρώπινα δικαιώματα.
Θα μας δώσετε μια εικόνα τού τι ισχύει για τη μικροπίστωση σήμερα;
Παραμένει… μικρή σε σχέση με τις τεράστιες ανάγκες που υπάρχουν. Έπειτα από τέσσερις και πλέον δεκαετίες που έχουμε σκληρά εργαστεί γι’ αυτόν το σκοπό, δυστυχώς ο δανεισμός των φτωχών είναι ακόμη υποσημείωση για τον τραπεζικό τομέα. Θα σας το εξηγήσω με ένα υποθετικό σενάριο. Σκεφτείτε πώς θα ήταν ο κόσμος, ο δυτικός κόσμος, αν ξυπνούσατε ένα πρωί και δεν υπήρχαν τράπεζες: τα πάντα θα είχαν καταρρεύσει. Ε, λοιπόν, για τον μισό πληθυσμό της Γης αυτό ήδη συμβαίνει, αφού εκατομμύρια άνθρωποι δεν έχουν πρόσβαση στο τραπεζικό σύστημα. Δεν έχουν χρήματα και χωρίς χρήματα δεν μπορείς να δημιουργήσεις… χρήματα. Είναι τόσο απλό. Πρέπει κάποιος να σε εμπιστευτεί, να σου δώσει ένα μικρό –έστω– ποσό, για να ξεκινήσεις να βελτιώνεις τη ζωή σου. Αν είσαι φτωχός, οι παραδοσιακές τράπεζες θα σε θεωρήσουν αφερέγγυο και δεν θα σου δανείσουν. Η δική μας τράπεζα όμως, η Grameen, θα το κάνει. Kαι όλα αυτά τα χρόνια έχουμε δει τη ζωή πάρα πολλών δανειοληπτών μας να μεταμορφώνεται: έχουν πια αποταμιεύσεις, ζουν σε αξιοπρεπή σπίτια, τα παιδιά τους μορφώνονται.
Το 97% των δανειοληπτών της Grameen είναι γυναίκες. Γιατί;
Στην αρχή το κάναμε από αντίδραση στις άλλες τράπεζες, που δεν δάνειζαν γυναίκες. Είναι ασύμμετρος ο τρόπος που αντιμετωπίζει το τραπεζικό σύστημα τα δύο φύλα. Στην πατρίδα μου, ακόμα περισσότερο. Για τις γυναίκες στο Μπανγκλαντές, μέχρι πριν από λίγες δεκαετίες, το να έχουν χρήματα και να τα διαχειρίζονται μόνες τους –χωρίς την επίβλεψη των πατεράδων ή των συζύγων τους– ήταν αδιανόητο. Θέσαμε λοιπόν ως στόχο το 50% των δανειοληπτών μας να είναι γυναίκες. Μετά την πρώτη πενταετία, ο στόχος είχε επιτευχθεί. Και, επιπλέον, είδαμε ότι ο δανεισμός τους είχε «αποτύπωμα»: δεν οδηγούσε μόνο στη χειραφέτησή τους, αλλά είχε και ευεργετικά αποτελέσματα για τις οικογένειές τους, για τα παιδιά τους. Με τους άνδρες δεν συνέβαινε αυτό: κυρίως τους ενδιέφερε να περνούν καλά οι ίδιοι και να διασκεδάζουν με τους φίλους τους. Εστιάσαμε, λοιπόν, στις γυναίκες.
Έχετε κερδίσει αρκετές μάχες μέχρι τώρα, αλλά η φτώχεια είναι πανταχού παρούσα. Πώς βλέπετε το μέλλον;
Ο πλούτος είναι συγκεντρωμένος στα χέρια λίγων, ο πλανήτης βρίσκεται σε πορεία καταστροφής, αλλά, παρά ταύτα, είμαι αισιόδοξος. (Γέλια) Αν δεν αλλάξουμε, θα εξαλειφθούμε, ζωή για τα παιδιά μας και τα εγγόνια μας, σε σαράντα ή πενήντα χρόνια από σήμερα, δεν θα υπάρχει. Θεωρώ λοιπόν ότι θα λειτουργήσει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και θα μας οδηγήσει σε άμεσες και δραστικές αλλαγές. Κυρίως όσον αφορά την προστασία του περιβάλλοντος. Ξέρετε, λόγω της παγκοσμιοποίησης κάθε κακό μεγεθύνεται και διασπείρεται παντού πολύ γρήγορα. Το ίδιο πιστεύω ότι μπορεί να γίνει και με το καλό.
Το 97% των δανειοληπτών της Grameen Bank στο Μπανγκλαντές είναι γυναίκες. «Από αντίδραση στις άλλες τράπεζες, που δεν δάνειζαν γυναίκες», λέει ο Γιουνούς.
Μιλάτε συχνά για τη σημασία των κοινωνικών επιχειρήσεων. Πώς θα τις περιγράφατε σε όποιον δεν γνωρίζει περί τίνος πρόκειται και πώς θα μπορούσαν να αλλάξουν τον κόσμο;
Είναι ένα νέο είδος επιχειρήσεων, που λύνουν προβλήματα, δεν παράγουν απλώς πλούτο. Το μόνο που έχουν στο μυαλό τους οι περισσότεροι άνθρωποι είναι πώς θα βγάλουν όσο το δυνατόν πιο πολλά χρήματα. Το χρήμα τυφλώνει τους ανθρώπους, τους αποσπά την προσοχή, τους κάνει να μη βλέπουν την πραγματική ζωή και ευθύνεται για την πλειονότητα των προβλημάτων που αντιμετωπίζει σήμερα η παγκόσμια κοινότητα. Ποιοι είμαστε; Ποιος είναι ο σκοπός της ζωής μας; Τι μπορούμε να κάνουμε όχι μόνο για τον εαυτό μα,ς αλλά και για τους άλλους; Από τη στιγμή που θα αναλογιστεί κανείς όλα αυτά, θα συνειδητοποιήσει τη σημασία όχι των επιχειρήσεων, αλλά των κοινωνικών επιχειρήσεων. Από εκεί και πέρα, είναι θέμα επιλογής: κάνεις κάτι για σένα ή για σένα και για τον κόσμο;
«Οι άνθρωποι είναι γεννημένοι για επιχειρηματίες, όχι για να ζητούν δουλειά», έχετε πει. Τι εννοείτε;
Το ανθρώπινο είδος ανέκαθεν στηριζόταν στις δημιουργικές του δυνάμεις. Έτσι επιβίωσε, έτσι προόδευσε. Όταν οι πρόγονοί μας ζούσαν στις σπηλιές, δεν ζητούσαν δουλειά από κανέναν: φρόντιζαν οι ίδιοι τον εαυτό τους. Κυνηγούσαν για να φάνε, σταδιακά έγιναν αγρότες και κτηνοτρόφοι, και ούτω καθεξής. Πότε προέκυψε η έννοια της εργασίας για τους άλλους, για τους επιχειρηματίες; Όταν οι θεωρητικοί είπαν ότι αυτός ήταν ο καλύτερος τρόπος για να «χτιστεί» η οικονομία. Δεν είναι κακό να δουλεύεις για άλλους. Αλλά έτσι, σταδιακά, χάνεις τη δημιουργικότητά σου – εξ ορισμού συμβαίνει, εφόσον λειτουργείς βάσει οδηγιών. Τι λέμε στα παιδιά μας στο σχολείο: «Διάβασε, κόπιασε, για να βρεις μια δουλειά». Αυτό θεωρούμε σκοπό της ύπαρξής μας. Όχι, λοιπόν, δεν είναι!
Οι παραδοσιακοί τραπεζίτες τι λένε άραγε για εσάς, κύριε Γιουνούς;
Καλά πράγματα, επαινούν αυτό που κάνω, αλλά δεν ακολουθούν το παράδειγμά μου. (Γέλια) Δεν τους κατηγορώ, όμως, γιατί απλούστατα δεν μπορούν να το κάνουν. Οι παραδοσιακές τράπεζες είναι φτιαγμένες με τέτοιον τρόπο, ώστε να υπηρετούν τους πλούσιους. Αυτή η έγνοια υπάρχει στο DNA τους. Η δομή της δικής μας τράπεζας είναι διαφορετική, για να αντεπεξέρχεται στις ανάγκες των φτωχών.
Και τι θα λέγατε σε έναν νέο που ονειρεύεται να αλλάξει τον κόσμο;
Μην ακολουθείς την πεπατημένη, μη δέχεσαι για σωστό όσα σου λένε οι άλλοι. Αν ακολουθείς τους παλιούς κανόνες, θα φτάνεις πάντα στους παλιούς προορισμούς. Αν ονειρεύεσαι νέους προορισμούς, πρέπει να επινοήσεις νέους τρόπους και κανόνες. Δεν έχεις άλλη επιλογή. ■