ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Ιβάν Κραστέφ στην «Κ»: Η Ελλάδα ξεπέρασε πρώτη τον λαϊκισμό

ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΑΛΑΙΟΛΟΓΟΣ

«Η απόπειρα να φερθούμε στους πρόσφυγες τόσο άσχημα που να μη θέλουν να έρθουν άλλοι είναι αδιέξοδη. Δεν μπορούμε να τους φερθούμε χειρότερα από ό,τι ένας εμφύλιος πόλεμος κάπου στην Αφρική», λέει ο Ιβάν Κράστεφ. KLAUS RANGER

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Ο Ιβάν Κράστεφ, πρόεδρος του Centre for Liberal Strategies στη Σόφια, είναι ένας από τους πιο σημαντικούς διανοουμένους που μιλούν για το μέλλον της Ευρώπης σήμερα. Η «Κ» τον συνάντησε στο περιθώριο του Athens Democracy Forum στο Ζάππειο για μια ευρεία συζήτηση σχετικά με τη μεγάλη εικόνα του ευρωπαϊκού εγχειρήματος.

Σημαντικό μέρος της κουβέντας εστίασε στο προσφυγικό-μεταναστευτικό. «Το πρόβλημα με τον ευρωπαϊκό διάλογο για το μεταναστευτικό», σημειώνει, «είναι ότι η συζήτηση δεν γίνεται βάσει των πραγματικών αριθμών (σ.σ. των ροών), αλλά βάσει προβλέψεων. Ξέρουμε ότι ο πληθυσμός της Αφρικής θα αυξηθεί και ότι η κλιματική αλλαγή μπορεί να προκαλέσει τρομακτικά κύματα προσφύγων. Οι αποφάσεις μας λοιπόν δεν βασίζονται στους ανθρώπους που βλέπουμε να καταφθάνουν, αλλά στα εκατομμύρια που φανταζόμαστε». Αλλά ακόμα και η πολιτική απέναντι στους πρόσφυγες και στους μετανάστες που προκύπτει από αυτή τη λογική, την οποία συνοψίζει ως την απόπειρα «να τους φερθούμε τόσο άσχημα, που να μη θέλουν να έρθουν άλλοι», είναι αδιέξοδη, σημειώνει: «Δεν μπορούμε να τους φερθούμε χειρότερα από ό,τι ένας εμφύλιος πόλεμος κάπου στην Αφρική».

Στο προσεχές μέλλον, σε συνθήκες δημογραφικής παρακμής και ανεπάρκειας εργατικού δυναμικού, προβλέπει ότι θα υπάρξει «σημαντική διαφορά» στην προσέγγιση της Δυτικής και της Ανατολικής Ευρώπης απέναντι στους οικονομικούς μετανάστες. «Η Γαλλία και η Γερμανία, αν ανοίξουν τα σύνορά τους, θα το κάνουν με κριτήριο τα προσόντα – το καναδικό ή το αυστραλιανό μοντέλο. Οι χώρες της Κεντρικής και της Ανατολικής Ευρώπης θα δώσουν έμφαση στην πολιτισμική εγγύτητα. Το τρίτο κριτήριο, φυσικά, το οποίο κανείς δεν συζητάει ακόμα αλλά που θα γίνει πολύ σημαντικό, είναι οι προσδοκίες της εκλογικής τους συμπεριφοράς».

Ο λόγος που η επανένωση της Γερμανίας εξελίχθηκε τόσο ομαλά, ισχυρίζεται, «είναι ότι αμφότερα τα μεγάλα κόμματα, το CDU και το SPD, πίστευαν ότι οι Ανατολικογερμανοί θα ήταν δικοί τους ψηφοφόροι». Οι κυβερνήσεις των επόμενων χρόνων στην Ευρώπη, τονίζει, θα έχουν τη δυνατότητα να κάνουν πράξη τη σατιρική προτροπή του Μπέρτολτ Μπρεχτ προς το καθεστώς της Λαοκρατικής Δημοκρατίας της Γερμανίας: θα μπορούν να επιλέξουν τον λαό που επιθυμούν.

Σχετικά με την Ελλάδα, τον εκπλήσσει το γεγονός ότι η χώρα αναδύεται από μια κρίση τέτοιας έκτασης πιο στενά συνδεδεμένη από ποτέ με την Ευρωπαϊκή Ενωση και τη Δύση; «Οχι. Η Ελλάδα κατάλαβε ότι η Ε.Ε., με όλους της τους περιορισμούς, είναι το καλύτερο άρμα για τα συμφέροντά της. Επιπλέον, κατανόησε ότι, παρά τους περιορισμούς αυτούς, υπάρχει χώρος για ουσιώδη διαφοροποίηση πολιτικής με την εναλλαγή της κυβέρνησης. Η Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα που συνειδητοποίησε τα όρια των υποσχέσεων των λαϊκιστών. Ο κόσμος εξαντλήθηκε με την οργή και την αγανάκτηση. Ως αποτέλεσμα, είναι η πρώτη χώρα που ολοκλήρωσε αυτόν τον κύκλο και πέρασε στη μετα-λαϊκιστική εποχή. Ελπίζω ότι είναι μια πορεία που θα ακολουθήσουν κι άλλες χώρες».

Γενικότερα στην Ευρώπη, επισημαίνει, «δεν υπάρχει προσδοκία ότι η αποχώρηση από την Ε.Ε. θα φέρει καλύτερες μέρες». Στις πιο πρόσφατες δημοσκοπήσεις, «η υποστήριξη για την Ευρωπαϊκή Ενωση ήταν η υψηλότερη από το 1973», σημειώνει. «Μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, οι Ευρωπαίοι φοβούνταν το παρελθόν, αλλά είχαν τεράστιες ελπίδες για το μέλλον. Σήμερα φοβόμαστε το μέλλον. Κανείς δεν λέει ότι η Ευρωπαϊκή Ενωση είναι το πιο όμορφο πράγμα στον κόσμο. Αλλά όλοι μοιάζουν να πιστεύουν ότι θα βγούμε όλοι χαμένοι αν διαλυθεί».

Εκεί που αρχίζουν τα δύσκολα, εξηγεί ο Βούλγαρος αναλυτής, είναι στη θετική ατζέντα – πώς να δοθεί νέα ώθηση στο εγχείρημα της ενωμένης Ευρώπης. Το όραμα του Εμανουέλ Μακρόν, εξηγεί ο Κράστεφ, είναι βαθύτερη ενοποίηση για τα μέλη της Ευρωζώνης, «η οποία θα αποκτήσει χαρακτηριστικά μιας κυριαρχικής οντότητας». Παράλληλα, εξηγεί, ο Γάλλος πρόεδρος έχει υιοθετήσει μια «νεο-γκωλική» εξωτερική πολιτική με άξονα την ομαλοποίηση των σχέσεων με τη Ρωσία, «ώστε να μειωθεί η εξάρτηση από τις ΗΠΑ, που στην παρούσα συγκυρία είναι μη αξιόπιστος σύμμαχος». Συνεπώς, με δεδομένο και ότι η οικονομική σχέση της Γαλλίας με την Κεντρική και την Ανατολική Ευρώπη είναι περιορισμένη, ο Γάλλος πρόεδρος «δεν στενοχωριέται ιδιαίτερα» για το ενδεχόμενο τα κράτη-μέλη των πρώην κομμουνιστικών χωρών «να κινηθούν αυτόνομα προς αναζήτηση της δικής τους εθνικής κυριαρχίας».

Το πρόβλημα, σύμφωνα με τον Κράστεφ, είναι ότι η Γερμανία δεν συμμερίζεται αυτό το όραμα. «Η Γερμανία παραμένει προσκολλημένη στο status quo, γιατί φοβάται ότι η αλλαγή συνεπάγεται ανεπιθύμητες οικονομικές υποχρεώσεις. Μεταξύ άλλων, επειδή είναι μια κοινωνία που γερνάει, υπάρχει και ο φόβος ότι τα χρήματα που έχουν προβλεφθεί για την κάλυψη των αναγκών των συνταξιούχων θα απορροφηθούν από τις ανάγκες άλλων χωρών». Παράλληλα, τονίζει, αντίθετα με τη Γαλλία, η γερμανική οικονομία είναι πολύ στενά συνδεδεμένη με αυτές των πρώην κομμουνιστικών χωρών.

Οι ανατολικές χώρες

Πώς εξηγεί την άνοδο του εθνικισμού και του αντι-φιλελευθερισμού σε χώρες που, πριν από 30 χρόνια, αποτίναξαν τον κομμουνιστικό ζυγό αναζητώντας την ομαλότητα και την ευημερία της φιλελεύθερης Δύσης;

«Τα τελευταία 20 χρόνια, οι ψηφοφόροι σε χώρες όπως η Πολωνία και η Ουγγαρία θεώρησαν ότι η πολιτική της συναίνεσης χρησιμοποιήθηκε ώστε να αλλάζουν οι κυβερνήσεις χωρίς να αλλάζει η εφαρμοζόμενη πολιτική. Κατέληξαν λοιπόν να πιστεύουν ότι τα θεσμικά αντίβαρα, οι κεντρικές τράπεζες, τα δικαστήρια, ήταν όλα μέρος της διαδικασίας υποκλοπής της λαϊκής κυριαρχίας. Ετσι φτάσαμε σε πολιτικούς που είπαν στον λαό: αν θέλετε πραγματική αλλαγή, δώστε μου όλη την εξουσία».

Μεγάλη σημασία για την εθνικολαϊκιστική στροφή θεωρεί επίσης ότι έχει «η δημογραφική αγωνία» των χωρών αυτών. «Ο συνδυασμός χαμηλού δείκτη γονιμότητας, γηράσκοντος πληθυσμού και μαζικής μετανάστευσης στο εξωτερικό έχει δημιουργήσει φόβο απώλειας», που είναι πολύ πιο αισθητός στην ύπαιθρο σε σχέση με τα μεγάλα αστικά κέντρα. «Η Ανατολική Ευρώπη είναι σαν τις κόκκινες (σ.σ. ρεπουμπλικανικές) πολιτείες των ΗΠΑ».  

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ