«Σου πάνε τα γκρίζα μαλλιά», παρατηρώ με το που συναντιόμαστε. «Ασημένια, κομμωτηρίου», διευκρινίζει γελώντας. Αναγκαία η αλλαγή της κόμης του, για τις ανάγκες του ρόλου του στο «Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ;» του Έντουαρντ Άλμπι, στο θέατρο Αθηνών, όπου σκηνοθετεί και πρωταγωνιστεί. Υποδύεται τον Τζωρτζ και η Μαρία Πρωτόπαππα τη Μάρθα: είναι παντρεμένοι για περισσότερα από είκοσι χρόνια και με «θεατές» τον Νικ (Προμηθέα Αλειφερόπουλο) και τη Χάνι (Ντάνη Γιαννακοπούλου), ένα νεαρό ζευγάρι, συγκρούονται ανελέητα, στήνουν παγίδες, ξεσκίζουν ο ένας τις σάρκες του άλλου.
Μετά την επιτυχία του «Οιδίποδα τυράννου» του Σοφοκλή, με τον Δημήτρη Λιγνάδη και την Αμαλία Μουτούση, το περασμένο καλοκαίρι, ο πήχης παραμένει ψηλά για τον Κωνσταντίνο Μαρκουλάκη. Ποια δύναμη τον κινητοποιεί; Μια άμιλλα… εσωτερικού τύπου. «Η μόνη σύγκριση που κάνω δεν είναι με τον διπλανό μου, αλλά με τον εαυτό μου και το πού βρισκόταν πριν», λέει.
Πώς βίωσες το ταξίδι του «Οιδίποδα»;
Η αλήθεια είναι ότι μετά την Επίδαυρο δεν τον ακολούθησα στο υπόλοιπο ταξίδι του. Κατά τη γνώμη μου, η σχέση του σκηνοθέτη με μια παράσταση ολοκληρώνεται μόλις αυτή ανεβεί. Μετά οφείλει να την αφήσει να αναπνεύσει, δεν έχει το δικαίωμα να την «κλειδώσει» στη δική του εκδοχή. Την παραδίδει στα χέρια των ηθοποιών και μαζί τους αυτή θα πορευτεί. Η τύχη της επαφίεται στο ταλέντο, στην ευφυΐα και στις αντοχές τους. Υπάρχουν βέβαια κάποιοι συνάδελφοι που σκηνοθετούν και μετά, σχεδόν εμμονικά, αρνούνται να αποχωριστούν το δημιούργημά τους. Βλέπουν όλες τις παραστάσεις, κάνουν διαρκώς παρατηρήσεις και διορθώσεις. Δεν είμαι τέτοιος σκηνοθέτης. Δεν έχει νόημα. Για μένα η παραστατική τέχνη μοιάζει με τους ανθρώπους· αλλάζει με τον χρόνο: βελτιώνεται, «ανοίγει», παίρνει κάποια κιλάκια, ίσως, αλλά ταυτόχρονα γλυκαίνει, πλουτίζει σε εμπειρίες και γνώση. Διάβασα κάπου για έναν μεγάλο μαέστρο του περασμένου αιώνα που δεν δεχόταν να ηχογραφήσει τις συναυλίες του όταν η τεχνολογία έδωσε στους μουσικούς αυτό το εργαλείο, με το επιχείρημα ότι δεν υπάρχει οριστική έκδοση ενός συμφωνικού έργου, γιατί κάθε φορά είναι διαφορετικό. Μέσα στην υπερβολή του, είχε απόλυτο δίκιο.
Δείχνεις να έχεις πια εντελώς αποκωδικοποιήσει τι σημαίνει σκηνοθεσία…
Σημαίνει ότι μπορείς να κάνεις τα πάντα με πολλούς διαφορετικούς τρόπους. Μπροστά σου ανοίγονται αμέτρητοι δρόμοι. Το θέμα είναι να επιλέξεις την κατεύθυνση που θέλεις να ακολουθήσεις, αποφασίζοντας τι είδους παράσταση θέλεις να φτιάξεις. Αυτό να είναι το κριτήριο.
Η αποδοχή του κοινού και το πώς υποθέτεις ότι θα την κερδίσεις δεν είναι κριτήριο;
Από τη στιγμή που για το κοινό γίνεται όλο αυτό, στους θεατές απευθυνόμαστε, θα ήταν αστείο να πω ότι μας είναι αδιάφορη η γνώμη τους. Εσύ παράγεις λέξεις, εγώ μυθοπλασία, το κάνουμε όσο καλύτερα μπορούμε, σύμφωνα με κάτι κεντρικό, πυρηνικό, θα έλεγα, το οποίο αναζητούμε. Από εκεί και πέρα, όμως, δεν ξέρουμε τι θα γίνει.
Το «Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ;» πώς το επέλεξες;
Όλοι εμείς οι επαγγελματίες δημιουργοί, που δουλειά μας είναι να φτιάχνουμε παραστάσεις, επιλέγουμε κάθε φορά έργο βάσει πολλών κριτηρίων. Τι θέλουμε να πούμε; Τι μας αγγίζει; Αυτά είναι τα κύρια ερωτήματα στα οποία καλούμαστε να απαντήσουμε, αλλά όχι τα μοναδικά. Υπάρχουν κι άλλα. Πού θα ανεβάσουμε μια παράσταση; Σε ποιο κοινό απευθυνόμαστε; Τι δυνατότητες έχει ο χώρος που έχουμε στη διάθεσή μας; Και πάει λέγοντας… Να είναι συνεπές το αποτέλεσμα στις προθέσεις μας, αυτό είναι κάθε φορά το ζητούμενο. Ειδικά ο χώρος –με όσα δηλαδή επιτρέπει– αποτελεί βασική παράμετρο. Κι αυτό δεν είναι έκπτωση ούτε υποχώρηση από ό,τι αισθανόμαστε· είναι γνώση του αντικειμένου. Επίσης, καθένας επιλέγει το κοινό του, με παραστάσεις κλειστού ή ανοιχτού τύπου. Εγώ φιλοδοξώ τα έργα που ανεβάζω να αγγίζουν, να διαπερνούν το ευρύ κοινό. Στο θέατρο Αθηνών, ένα θέατρο που αγαπώ πολύ γιατί δημιουργεί έντονη αίσθηση εγγύτητας στους θεατές, ξέρω ότι ταιριάζουν τα σύγχρονα έργα, τα οποία μπορεί να μην έχουν ακόμη καταξιωθεί ως αριστουργήματα –ίσως και να μη γίνουν ποτέ–, αλλά μιλούν για την εποχή μας, με τη γλώσσα της εποχής μας. Αυτά αγαπώ κι εγώ. Τα λέω «εργάντζες». Δικός μου ο όρος. (Γελάει)
Εργάντζα είναι λοιπόν το συγκεκριμένο έργο του Άλμπι;
Ακριβώς. Κι έχει πολλές επιστρωματώσεις μύθου πάνω του, από το πρώτο ανέβασμα, το 1962, που προκάλεσε σάλο, και τη θρυλική ταινία του 1966 με την Ελίζαμπεθ Τέιλορ και τον Ρίτσαρντ Μπάρτον, μέχρι σήμερα. Ναι μεν μας χωρίζουν κάποιες δεκαετίες από τη «γέννησή» του, αλλά δεν είναι και τόσο μακριά μας. Δεν είναι Ίψεν ούτε Τσέχοφ.
Τι σε αγγίζει σ’ αυτό;
Μπορεί να βλέπουμε επί σκηνής δύο ανθρώπους που ξεσκίζουν ο ένας τις σάρκες του άλλου, αλλά στην πραγματικότητα πρόκειται για ένα έργο αισιόδοξο – το έχει πει και ο ίδιος ο Άλμπι. Δείχνει ότι, αφού καταφέρουμε να γκρεμίσουμε τα ζωτικά ψεύδη, μπορούμε να υπάρξουμε ατομικά, κοινωνικά ή ως ζευγάρι, με όπλο την αλήθεια. Το «Ποιος φοβάται τη Βιρτζίνια Γουλφ;» είναι μια ιστορία αγάπης. Καταπιάνεται με ένα θέμα που μας αφορά όλους: τις ανθρώπινες σχέσεις σε ένα συγκεκριμένο τοπίο, αυτό του γάμου, της μακροχρόνιας συμβίωσης. Και ενώ είναι πολύ μαύρο, χρησιμοποιεί λαμπερά εργαλεία. Ο Τζωρτζ και η Μάρθα, που αποδεικνύουν ότι η οικειότητα γεννά περιφρόνηση μέχρι εκεί που δεν πάει, λειτουργούν ως θεατρίνοι μπροστά σε τρίτους, όταν δηλαδή έχουν θεατές. Επίσης υπάρχει μια κωμική πλευρά στο έργο – όχι επειδή είναι ελαφρύ, αλλά επειδή είναι απελπισμένο. Για όλους αυτούς τους λόγους το αγαπώ: για το ερεβώδες υπόβαθρό του, αλλά και για το φωτεινό και αστείο «κάδρο» του.
Έχεις ζήσει ποτέ τέτοιο «πόλεμο» σε μια σχέση ή παίρνεις το καπελάκι σου και φεύγεις;
Στο σημείο που φτάνουν ο Τζωρτζ και η Μάρθα είναι, ευτυχώς, δύσκολο να φτάσει κανείς. Παρ’ όλα αυτά, καθένας από εμάς μπορεί να καθρεφτίσει τον εαυτό του σ’ αυτό που βλέπει πάνω στη σκηνή. Είναι πολύπλοκη ιστορία το να συνυπάρξεις με τον άλλο. Ο Αλέν ντε Μποτόν έχει πει πως, αν ρωτήσεις ένα ζευγάρι για τη σχέση του, θα σου πουν πώς γνωρίστηκαν, πώς φλέρταραν, πώς «τα έφτιαξαν». Αυτός είναι ο μύθος τους. Λες και το υπόλοιπο –γιατί από εκεί και πέρα αρχίζει η ουσία του πράγματος– χάνει στα μάτια μας τη δυναμική του. Αυτό συμβαίνει γιατί είμαστε επηρεασμένοι από τον ρομαντισμό. Θεωρούμε ότι η αγάπη είναι ένας μηχανισμός που λειτουργεί από μόνος του. Δεν είναι αλήθεια. Θέλει πολλή δουλειά η αγάπη. Οι περισσότεροι δεν ξέρουμε να αγαπάμε.
Εσύ έχεις μάθει να αγαπάς;
Σε έναν χρόνο θα γίνω πενήντα ετών. Τώρα ενηλικιώνομαι σ’ αυτόν τον τομέα, τώρα μαθαίνω πώς να συνυπάρχω σε μια σχέση, πώς να αγαπώ. Καμιά φορά σκέφτομαι πώς συμπεριφερόμουν παλαιότερα και, κάνοντας την αυτοκριτική μου, συνειδητοποιώ πόσο ανώριμος ήμουν συναισθηματικά – αν και ποτέ δεν είχα την τάση να καθρεφτίζω τις αποτυχίες ή τα απωθημένα μου πάνω στον άλλο. Για να ξαναγυρίσω στο έργο, όμως, η Μάρθα δεν φέρεται έτσι γιατί σιχαίνεται τον Τζωρτζ ούτε γιατί είναι κακόψυχη. Προσπαθεί να ταρακουνήσει το οικοδόμημα, μήπως και πάρει ξανά μπροστά ο μηχανισμός που λέγαμε προηγουμένως. Αν το προσεγγίσεις έτσι, είναι συγκινητικό. Δεν βλέπεις μια μέγαιρα, αλλά μια γυναίκα που αισθάνεται την απόγνωση της απόλυτης ματαίωσης σε όλα τα επίπεδα.
Η επιστροφή του «Λόγω τιμής, 20 χρόνια μετά», στην τηλεόραση του ΣΚΑΪ, έγινε αφορμή να κάνεις απολογισμό αυτών των δύο δεκαετιών;
Ναι, δεν μπορώ να μη σκέφτομαι πού ήμουν τότε και πού είμαι σήμερα, είκοσι τρία χρόνια μετά, για την ακρίβεια. Και νομίζω πως έχω γίνει ο άνθρωπος που ήταν να γίνω. Αισθάνομαι δηλαδή την ικανοποίηση πως όσα θέλησα να κάνω συνέβησαν, με τον τρόπο που θέλησα. Όχι σε επίπεδο επιτευγμάτων ή αποδοχής, αλλά σε επίπεδο… πυρήνα – καταλαβαίνεις τι εννοώ. Ξέρεις, χρόνια τώρα κρατώ ημερολόγιο, εκεί σημειώνω σκέψεις και γεγονότα. Μερικές φορές οι καταγραφές είναι λακωνικές, αλλά δεν περνάει μέρα που να μη γράψω κάτι. Είναι το νήμα που με οδηγεί πίσω, μου επιτρέπει να επισκέπτομαι το παρελθόν. Συχνά μπαίνω σ’ αυτή τη διαδικασία. Και όμως, δεν νιώθω νοσταλγία. Δεν θα ήθελα να γυρίσω σε κάποια περίοδο της ζωής μου και να την ξαναζήσω. Θυμάμαι βέβαια εκείνα τα χρόνια. Ήμουν 26 ετών, καθετί ήταν καινούργιο κι όλοι οι δρόμοι ανοιχτοί, ζούσα αυτό που λέει ο Σαββόπουλος: «Πόθησα τον κόσμο σαν αχόρταγο παιδί, κάθε του αναγνώριση για μένα ήταν γιορτή». Ωραίο αίσθημα το να αντικρίζεις μια νέα ήπειρο την οποία μπορείς να κατακτήσεις. Ωραίο αίσθημα και το να έχεις πολύ κολλαγόνο… (Γελάει)
Εκείνο το αχόρταγο παιδί δεν καβάλησε το καλάμι;
Ποτέ. Ήμουν τυχερός: από τα 21 μου χρόνια, που άρχισα να δουλεύω, η φήμη ήρθε όχι σαν ένα ασανσέρ που με εκτόξευσε από το ισόγειο στον πεντηκοστό όροφο, αλλά σαν ένα πρανές το οποίο ανέβαινα σιγά σιγά και σταθερά.
Κρίση μέσης ηλικίας θα περάσεις του χρόνου, που θα γίνεις πενήντα;
Την έχω ήδη περάσει! Από τα 35 μου, όταν γεννήθηκε ο γιος μου, μέχρι τα 37 είχα χάσει το κέντρο μου και ζορίστηκα πολύ μέχρι να το ξαναβρώ. Ήταν μετά το «Σλουθ» και υπήρχε λόγος για εκείνη την κρίση: όταν σου δοθεί η δυνατότητα να έχεις ένα βήμα για να μιλήσεις, όταν σταματάς να παλεύεις για να εξασφαλίσεις μια θέση, αλλά την έχεις πλέον κερδίσει, αυτό σου δημιουργεί άγχος. Σαν να σε ρωτάνε: «Έλα, ρε μεγάλε, τι έχεις τελικά να μας πεις;».
Η σχέση σου με τον γιο σου πώς είναι;
Δεν θέλω να μιλάω πολύ για εκείνον. Αυτά που μπορώ να σου πω είναι ότι είναι ένα πολύ συγκροτημένο παιδί, καλόψυχο, με ανεπτυγμένο το αίσθημα του δικαίου, και ότι είναι εντελώς διαφορετικός και από εμένα, και από τη μητέρα του – προφανώς δεν εννοώ εμφανισιακά. Σε αντίθεση με άλλους γονείς, που θέλουν τα παιδιά τους να είναι κατ’ εικόνα και καθ’ ομοίωσή τους, εγώ χαίρομαι βλέποντας τις διαφορές μας, ησυχάζω…
Στις εκλογές της 7ης Ιουλίου ήσουν στην τελευταία, μη εκλόγιμη θέση του ψηφοδελτίου Επικρατείας της Νέας Δημοκρατίας. Πώς αποτιμάς την έως τώρα πορεία της νέας κυβέρνησης;
Βλέπω πολλά να γίνονται προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά κυρίαρχο παραμένει το ποιος είναι στο τιμόνι της χώρας: ένας πρωθυπουργός φιλελεύθερος, συγκροτημένος, κατάλληλος γι’ αυτή τη θέση. Μου άρεσε πολύ η πρόσφατη ομιλία του στη Βουλή για το Προσφυγικό/Μεταναστευτικό. Τοποθέτησε τον άξονα του προβλήματος, όπως οφείλει να κάνει ένας ηγέτης, ακριβώς στο σημείο που έπρεπε. Είμαι σίγουρος ότι στο μέλλον θα γίνουν λάθη –και από τον ίδιο, και από τους άλλους–, όμως ο Κυριάκος Μητσοτάκης μού εμπνέει εμπιστοσύνη. Νιώθω ότι μπορώ να κάνω ένα βήμα πίσω και να ασχοληθώ με τη ζωή μου – χωρίς να με τρώει το άγχος για το πού είναι τα CDS ή αν θα βγει η Ελλάδα από την Ευρωζώνη.
Το ελληνικό θέατρο πώς βγαίνει από τις συμπληγάδες της κρίσης;
Το θέατρό μας είναι ένας από τους λόγους που πρέπει να είμαστε υπερήφανοι ως Έλληνες. Μπορεί να μη διαθέτουμε τα κεφάλαια, την οργάνωση ή το θεσμικό πλαίσιο άλλων χωρών, θεατρικών υπερδυνάμεων, αλλά σε ταλέντο, ικανότητες, προσφορά και ζήτηση, καθώς και τελικό αποτέλεσμα, δεν έχουμε τίποτα να ζηλέψουμε από κανέναν. Γίνονται σπουδαία πράγματα. Γι’ αυτό και νιώθω ότι περπατώ στις μύτες των ποδιών μου, πως είμαι σε συνεχή εγρήγορση. Δεν επικρατεί μετριότητα στον χώρο μας, άρα δεν μπορώ να επαναπαύομαι.
To όνομά σου είχε ακουστεί για τη θέση του καλλιτεχνικού διευθυντή του Εθνικού Θεάτρου, την οποία ανέλαβε ο Δημήτρης Λιγνάδης…
Για πολλές θέσεις είχε ακουστεί το όνομά μου… (Γελάει) Με τον Δημήτρη έχουμε μια σχέση αδελφική: δεν έχει να κάνει με την εγγύτητα της καθημερινότητας, αλλά με μια πνευματική συγγένεια που μας επιτρέπει, ακόμα και τα πράγματα στα οποία διαφέρουμε, να τα χρησιμοποιούμε για μια πολύ δημιουργική ώσμωση. Είναι καλλιεργημένος, οξυδερκής και με βαθιά κατανόηση του θεάτρου. Έχει συγκροτημένες απόψεις σε όλα τα πεδία. Κι ας μην ξεχνάμε ότι το να διοικείς έναν δημόσιο οργανισμό δεν είναι εύκολη υπόθεση, θέλει θάρρος.
Τελικά, μόνο σε μια παράσταση θα σε δούμε φέτος;
Ναι. Είναι η πρώτη φορά που δεν έχω τίποτε άλλο στα σκαριά. Παλαιότερα ορμούσα με φόρα στα πάντα, έκανα δύο και τρεις παραστάσεις κάθε χρόνο, με είχε στοιχειώσει ο στίχος «Όταν κοιμάσαι, άλλοι γράφουν ιστορία», δεν είχα την πολυτέλεια να σταματήσω να κινούμαι. Φέτος αισθάνθηκα την ανάγκη να κάνω λιγότερα, να επιβραδύνω. Θέλω να έχω χρόνο για τον γιο μου, για τους φίλους μου, να μπορώ να διαβάζω ξανά βιβλία, να απολαμβάνω τις στιγμές μου. Δεν έχω πια κανέναν λόγο να βιάζομαι. ■