ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Μαρκ Σβάιτσερ στην «Κ»: Ερχονται ανατροπές στην Ιατρική

ΠΕΤΡΟΣ ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ

«Τα πλεονεκτήματα –σε πολλές περιπτώσεις– της προόδου της ρομποτικής είναι εντελώς χειροπιαστά. Ενα ρομπότ μπορεί πιο γρήγορα από τον άνθρωπο να εντοπίσει αιμορραγία αγγείου και να την αντιμετωπίσει», λέει ο Μαρκ Σβάιτσερ.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

Πρόεδρος του Ακτινολογικού Τμήματος στο πανεπιστημιακό νοσοκομείο της Σχολής Stony Brook, που υπάγεται στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο Νέας Υόρκης (SUNY), ο Μαρκ Σβάιτσερ είναι ένα από τα κορυφαία ονόματα της αμερικανικής ιατρικής στην ειδικότητά του. Η σχολή του βρίσκεται εδώ και δεκαετίες στην πρωτοπορία της έρευνας στον τομέα των διαγνωστικών απεικονίσεων, σε παγκόσμια κλίμακα – εδώ, μεταξύ άλλων, εφευρέθηκε η μαγνητική τομογραφία. Συνεχιστής αυτής της παράδοσης, ο Σβάιτσερ άνοιξε νέους δρόμους στη διάγνωση και τη θεραπεία σοβαρότατων φλεγμονών, όπως η οστεομυελίτιδα και οι φλεγμονές στο διαβητικό πόδι, γεγονός που επέτρεψε σε πολλούς ασθενείς να αποφύγουν ακρωτηριασμούς. Πρόσφατα επισκέφθηκε την Αθήνα, προσκεκλημένος της Ελληνικής Ακτινολογικής Εταιρείας. Στο περιθώριο των διαλέξεων που έδωσε στο Αρεταίειο και στο ΚΑΤ, μας παραχώρησε τη συνέντευξη που ακολουθεί.

– Γιατί επιλέξατε τις ιατρικές σπουδές και γιατί ακολουθήσατε τον λιγότερο επικερδή δρόμο του δημόσιου τομέα;
– Νομίζω πως όσοι στρέφονται προς την ιατρική το κάνουν πρωτίστως γιατί πιστεύουν ότι μπορούν να διακριθούν προσφέροντας στους συνανθρώπους τους. Μπορεί αρκετοί να χάνουν τον δρόμο τους, αλλά αυτό είναι σχεδόν πάντα το πρώτο κίνητρο. Προσωπικά προέρχομαι από μια λαϊκή οικογένεια, δεν θα έλεγα φτωχή, αλλά μη προνομιούχα, και η ιατρική μού πρόσφερε την καλύτερη δυνατότητα να διακριθώ με κοινωνικά ωφέλιμο τρόπο. Οι γονείς μου δεν θα μπορούσαν να καλύψουν τα έξοδα φοίτησης σε ιδιωτικό κολέγιο κι έτσι ήρθα να σπουδάσω στο δημόσιο πολιτειακό πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης. Κατά κάποιον τρόπο, ένιωσα υποχρεωμένος, αφού αποφοίτησα, να προσφέρω κι εγώ κάτι σε αυτό το ίδρυμα που τόσα είχε δώσει σε μένα.

Η Σχολή Stony Brook μου άνοιξε μεγάλες δυνατότητες. Εδώ εφευρέθηκε η μαγνητική τομογραφία από τον Πολ Λότερμπουρ, ο οποίος τιμήθηκε με το βραβείο Νομπέλ. Εχουμε ακόμη στην πανεπιστημιούπολη τον πρώτο μαγνητικό του τομογράφο. Εδώ επίσης έγινε η βασική εφεύρεση που οδήγησε στο PETSCAN, εδώ γεννήθηκε η τρισδιάστατη κολονοσκόπηση και σειρά άλλων επαναστατικών καινοτομιών. Είμαστε ένα μοναδικό ίδρυμα, που συγκεντρώνει γιατρούς, μηχανικούς, χημικούς και βιολόγους στην κοινή έρευνα. Δεν θα έλεγα λοιπόν ότι ακολούθησα έναν κακοτράχαλο δρόμο, αλλά μια φωτισμένη λεωφόρο που προσφέρει μεγάλη ηθική ανταμοιβή.

– Είσθε ταυτόχρονα γιατρός, δάσκαλος και ερευνητής. Πόσο δύσκολος είναι ο συνδυασμός και πού πέφτει το κύριο βάρος;
– Καλή ερώτηση, την έχω κάνει κι εγώ πολλές φορές σε άλλους. Η απάντηση, βέβαια, εξαρτάται από ποιον ρωτάτε. Σε ό,τι με αφορά, ήμουν, είμαι και θα είμαι πάνω απ’ όλα γιατρός, γιατί αυτό είναι το βασικό στοιχείο της ταυτότητάς μου και δεν θα ήθελα να κοιτάξω μια μέρα τον εαυτό μου στον καθρέφτη και να δω κάποιον διαφορετικό άνθρωπο.

Βεβαίως, η έρευνα και η διδασκαλία μού δίνουν τη δυνατότητα να συμβάλω στη θεραπεία ανθρώπων που δεν θα δω και δεν θα γνωρίσω ποτέ, μέσω των καινούργιων ανακαλύψεων που θα βρουν κλινικές εφαρμογές και μέσω της κατάρτισης των νέων γενιών γιατρών, που θα πάρουν τη θέση μας. Οταν διδάσκω στο αμφιθέατρο, καταλαβαίνω γιατί οι καλοί ηθοποιοί έχουν ιδιαίτερη αδυναμία στο σανίδι, που τους προσφέρει την άμεση επικοινωνία και την αλληλεπίδραση με το κοινό.

– Διαβάσαμε πρόσφατα στους New York Times ότι, παρά τις προόδους στην ιατρική, το προσδόκιμο επιβίωσης στις Ηνωμένες Πολιτείες όχι μόνο δεν ανεβαίνει, αλλά πέφτει εδώ και μερικά χρόνια. Σε τι οφείλεται αυτό;
– Περιγράψατε μια πραγματική τάση, η οποία δεν έχει ωστόσο ιατρικά, αλλά κοινωνικά αίτια. Βασικοί συντελεστές είναι η επιδημία των οπιοειδών και οι αυτοκτονίες, θέματα για τα οποία μπορούμε να συζητάμε επί μακρόν και έχουν ξεκάθαρα κοινωνικές ρίζες. Είδαμε κάτι ανάλογο, σε πολύ μεγαλύτερη κλίμακα, στη Ρωσία μετά τη διάλυση της Σοβιετικής Ενωσης, όπου η αποδόμηση του κοινωνικού ιστού οδήγησε σε μεγάλη πτώση του προσδόκιμου επιβίωσης, ιδίως των ανδρών, με καταλυτικό τον ρόλο του αλκοολισμού και της κατάθλιψης.

Επιμένω πάντα ότι η ιατρική δεν ταυτίζεται με την υγεία. Η υγεία και η ποιότητα ζωής μας δεν σχετίζονται μόνο με την επιστημονική πρόοδο, αλλά και με σειρά κοινωνικών και περιβαλλοντικών προβλημάτων –τι τρώμε, σε τι συνθήκες διαμένουμε και εργαζόμαστε, τι αέρα αναπνέουμε και ούτω καθεξής– που χρήζουν αντιμετώπισης. Η καλύτερη υγειονομική περίθαλψη είναι εκείνη που δεν θα χρειαστεί να χορηγηθεί σε κάποιον.

– Μια και αναφερθήκατε στην περίθαλψη, ποια είναι η γνώμη σας για τη μεταρρύθμιση Ομπάμα, τον περίφημο νόμο Obamacare, που τόσες επικρίσεις δέχεται από την κυβέρνηση Τραμπ;
– Στην Αμερική είχαμε το πρόβλημα ότι εκατομμύρια άνθρωποι δεν διέθεταν καμία ασφάλιση υγείας. Στον Καναδά, όπου είχα εργαστεί προηγουμένως, τα πράγματα είναι από αυτή την άποψη πολύ καλύτερα. Οι δύο γειτονικές χώρες έχουν πάρα πολλά κοινά, αλλά οι Καναδοί είναι πιο υγιείς, ζουν περισσότερο, όχι γιατί έχουν καλύτερη ιατρική από τις ΗΠΑ, αλλά γιατί έχουν καλύτερες κοινωνικές συνθήκες και σύστημα υγείας.

Η μεταρρύθμιση Ομπάμα δέχτηκε κριτική από τα αριστερά, από ανθρώπους που πίστευαν ότι δεν ήταν αρκούντως ριζοσπαστική, όπως και από τα δεξιά, από εκείνους που τον κατηγορούσαν ότι ενίσχυσε πολύ τον κρατικό παρεμβατισμό. Επιδέχεται συζήτηση και βελτίωση; Ασφαλώς. Ηταν ένας συμβιβασμός και κάθε συμβιβασμός θα αφήσει δυσαρεστημένους και από τις δύο πλευρές. Γεγονός είναι, όμως, ότι εκατομμύρια ανασφάλιστοι απέκτησαν για πρώτη φορά πρόσβαση σε υπηρεσίες υγείας και αυτό δεν είναι ευκαταφρόνητο.

– Ακούμε πολλά για εξατομικευμένες γονιδιακές θεραπείες και άλλα πανάκριβα, φουτουριστικά σχέδια τη στιγμή που πάρα πολλοί άνθρωποι πεθαίνουν από νόσους που θεωρούσαμε παρελθόν, όπως η ελονοσία και η φυματίωση. Μήπως έχουμε πάρει λάθος δρόμο;
– Θίγετε ένα μεγάλο θέμα, μάλιστα σκοπεύω να μιλήσω γι’ αυτό στη διάλεξή μου. Οπως είπα και πριν, ιατρική και υγεία δεν συμπίπτουν. Οφείλουμε να δώσουμε μεγαλύτερο βάρος στην πρόληψη, αντιμετωπίζοντας τους παράγοντες της νοσηρότητας όπως η μόλυνση του περιβάλλοντος, η φτώχεια, οι συνθήκες υγιεινής, το κάπνισμα, τα τροχαία κ.λπ. Εδώ υπάγονται και δυνητικά φονικές ασθένειες, όπως η ελονοσία και η φυματίωση, που σχετίζονται με περιβαλλοντικούς και κοινωνικούς παράγοντες. Αυτό δεν σημαίνει, βέβαια, ότι δεν πρέπει να συνεχίσουμε την έρευνα για τον καρκίνο ή άλλες ασθένειες βάσει των νεότατων επιτευγμάτων της βιολογίας και της τεχνολογίας.

– Πώς φαντάζεστε την πρόοδο της Ιατρικής έπειτα από 20 χρόνια;
– Για μένα, η μεγαλύτερη πρόοδος θα ήταν να αλλάξουμε τρόπο σκέψης και να αφιερώσουμε μεγαλύτερους πόρους και προσπάθειες στην ενίσχυση της δημόσιας υγείας και όχι μόνο της ιατρικής περίθαλψης. Μιλάω για τη μετατόπιση του κέντρου βάρους στις περιβαλλοντικές, κοινωνικές συνθήκες της νοσηρότητας. Πετύχαμε σε μεγάλο βαθμό κάτι τέτοιο με την εκστρατεία κατά του καπνίσματος, αλλά έχουμε πολύ δρόμο ακόμη.

Μια λογική που οδηγεί στην ευγονική

– Πρόσφατα η εταιρεία Neuralink του ιδιοκτήτη της αυτοκινητοβιομηχανίας Tesla, Ελον Μασκ, ανακοίνωσε πρόγραμμα για ενίσχυση του εγκεφάλου όχι μόνο ατόμων με αναπηρίες, αλλά και εντελώς υγιών ατόμων μέσω ηλεκτρονικών εμφυτευμάτων. Σας προβληματίζουν ανάλογες παρεμβάσεις;
– Είναι όντως σοβαρό ζήτημα, αλλά ήδη έχει γίνει κάτι ανάλογο με τα ψυχοτρόπα φάρμακα. Δεν έχει σημασία αν χρησιμοποιούμε τη χημεία ή τα ηλεκτρόδια, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο. Για μένα σαφώς υπάρχει ηθικό ζήτημα. Οφείλουμε να συζητήσουμε πολύ σοβαρά μέχρι ποιου σημείου έχουμε τη δυνατότητα να  ενισχύουμε τις φυσικές και πνευματικές δυνατότητες του ανθρώπου, γιατί στο άκρο αυτής της λογικής βρίσκουμε τη θεωρία της γενετικής επιλογής, την ευγονική. Η Αμερική είναι από τις ελάχιστες χώρες του κόσμου που έχει νομιμοποιήσει την επιλογή φύλου του εμβρύου με τεχνητή γονιμοποίηση, και αυτό το θεωρώ ανήθικο. Εδώ οι φιλόσοφοι έχουν στάδιον δόξης λαμπρόν.

Μετατρέπουμε τον καρκίνο σε χρόνια νόσο, κάτι σαν τον διαβήτη

– Συχνά πειράζουν όσους φυσικούς κάνουν έρευνα γύρω από τη θερμοπυρηνική σύντηξη, λέγοντας ότι απέχουν μόνο 20 χρόνια από το να την πετύχουν και ότι πάντα θα απέχουν 20 χρόνια. Θα μπορούσε να πει κανείς το ίδιο για τη θεραπεία του καρκίνου;
– Στο παρελθόν σκεφτόμουν κάπως έτσι κι εγώ, αλλά σήμερα δεν συμφωνώ με αυτή τη θεώρηση. Eχουμε καταλήξει ότι ο καρκίνος δεν είναι μία ασθένεια, αλλά πολλές – άλλο πράγμα είναι ο καρκίνος του μαστού, άλλο ο καρκίνος του πνεύμονα, επομένως δεν υπάρχει μια μαγική λύση για όλους. Eχουμε καταφέρει ώς ένα βαθμό (όχι απολύτως, αλλά σε αρκετά μεγάλη έκταση) να μετατρέψουμε τον καρκίνο σε χρόνια νόσο, κάτι σαν τον διαβήτη. Πριν από 20 χρόνια, αν η διάγνωσή σας ήταν καρκίνος θα πέφτατε σε μία από τις δύο κατηγορίες: είτε της ιάσιμης νόσου, είτε της θανατικής καταδίκης έπειτα από κάποιους μήνες. Σήμερα πολύς κόσμος ζει μεγάλο μέρος της ζωής του, με καλή ποιότητα ζωής, συνυπάρχοντας με τον καρκίνο και τελικά μπορεί να πεθάνει σε προχωρημένη ηλικία από κάποια άλλη νόσο. Αυτή είναι η γενική τάση και, όταν ολοκληρωθεί, θα πρόκειται για κάτι πραγματικά κολοσσιαίο.

– Ακούμε και διαβάζουμε πολλά για την εισβολή της τεχνητής νοημοσύνης στην ιατρική, ειδικά δε στην ακτινολογία. Πώς αποτιμάτε τις εξελίξεις σε αυτό το πεδίο;
– Η τεχνητή νοημοσύνη αναμφίβολα θα επηρεάσει σε μεγάλη έκταση την ιατρική, όπως και κάθε τομέα της σύγχρονης ζωής. Νομίζω, όμως, ότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε με ποιον ακριβώς τρόπο θα μας επηρεάσει. Ρωτάω συχνά συναδέλφους και φοιτητές ποιους τομείς της ιατρικής βλέπουν να επηρεάζονται περισσότερο. Aλλοι λένε η ακτινολογία, άλλοι η οφθαλμολογία κι άλλοι η δερματολογία. Εγώ πιστεύω ότι η πιο μεγάλη επίδραση δεν αποκλείεται να εκδηλωθεί σε τομείς που δεν φανταζόμαστε, όπως οι μεταμοσχεύσεις οργάνων. Γιατί; Απλούστατα, γιατί καθώς τα αυτόνομα Ι.Χ. θα μειώνουν τα αυτοκινητικά δυστυχήματα, θα έχουμε λιγότερους δότες και θα αναγκαστούμε να επινοήσουμε άλλες μεθόδους. Το λέω εντελώς υποθετικά για να σας δείξω γιατί οι προβλέψεις είναι επισφαλείς. Η πρόκληση για εμάς τους γιατρούς είναι να κατανοήσουμε την τεχνητή νοημοσύνη και να μπορούμε να την εντάξουμε στο οπλοστάσιό μας.

– Δεν υπάρχει όμως ένα πρόβλημα εμπιστοσύνης; Είναι εύκολο ο ασθενής να κλείσει ραντεβού με τον αλγόριθμό του και να ακούσει από αυτόν τη διάγνωση;
– Eχετε δίκιο, είναι ένα νόμιμο ερώτημα. Η σχέση γιατρού-ασθενούς, νοσοκομείου-ασθενούς είναι πάρα πολύ σημαντική. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι στο προβλέψιμο μέλλον κινδυνεύουμε να υποκατασταθούμε από αλγόριθμους. Θα συνεργαστούμε μαζί τους, αλλά η τελική απόφαση για τη διάγνωση και τη θεραπεία θα είναι στα χέρια μας.

Υπάρχει επίσης ο κίνδυνος διαρροής προσωπικών δεδομένων σε ασφαλιστικές εταιρείες, εργοδότες ή οπουδήποτε αλλού. Η Ευρωπαϊκή Ενωση βρίσκεται στην πρωτοπορία σε αυτό τον τομέα, καθώς έχει θεσπίσει αυστηρούς κανόνες προστασίας, ενώ στις ΗΠΑ είμαστε πιο πίσω. Επιπλέον, τίθεται το πρόβλημα της νομικής ευθύνης: ποιος θα φταίει αν ο αλγόριθμος κάνει λάθος στη διάγνωση και στη θεραπεία και ποιον θα μηνύσει ο ασθενής ή οι συγγενείς; Πρόκειται για σοβαρά, νέα προβλήματα που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε.

– Σε πρόσφατο, εκτενές ρεπορτάζ για τη ρομποτική χειρουργική, το περιοδικό New Yorker έγραψε ότι συχνά μοιάζει με απάντηση σε αναζήτηση ερωτήματος. Δηλαδή, ότι μπορεί να εντυπωσιάζει, αλλά η προστιθέμενη θεραπευτική αξία της είναι σε πολλές περιπτώσεις μικρή ή ανύπαρκτη. Ποια είναι η δική σας εκτίμηση;
– Το πρόβλημα είναι, νομίζω, ότι είμαστε στα πρώτα βήματα της ρομποτικής, σε ό,τι αφορά τις ιατρικές εφαρμογές της. Δεν μιλάμε ακόμη για πραγματικά αυτόνομα ρομπότ, αλλά μόνο για πρόσθετα εργαλεία, υπό τον άμεσο έλεγχο του χειρουργού. Είναι καλύτερα αυτά τα εργαλεία από όσα διαθέταμε πριν; Ισως σε κάποιες περιπτώσεις να είναι, ενώ σε κάποιες άλλες όντως δεν προσφέρουν πραγματική προστιθέμενη αξία. Πιστεύω όμως ότι τα επόμενα χρόνια θα υπάρξει ισχυρή αλληλεπίδραση μεταξύ ρομποτικής και τεχνητής νοημοσύνης, κάτι που θα οδηγήσει σε αυτόνομα ιατρικά ρομπότ, τα οποία δεν θα είναι απλά εργαλεία, αλλά κάτι πολύ παραπάνω. Αυτό βέβαια θα απαιτήσει αρκετά χρόνια.

– Πόσο εύκολα μπορούμε να συμφιλιωθούμε με την ιδέα ότι θα εμπιστευθούμε τη ζωή μας στους μηχανικούς βραχίονες και στο λογισμικό μιας μηχανής;
– Μα εμπιστευόμαστε αυτόματες μηχανές έτσι κι αλλιώς. Στα αεροπλάνα, ο αυτόματος πιλότος κυβερνά το σκάφος στο μεγαλύτερο διάστημα της πτήσης, με εξαίρεση την προσγείωση και την απογείωση. Αύριο κάτι ανάλογο θα συμβαίνει στα αυτόνομα ή ημιαυτόνομα αυτοκίνητα. Αλλά και στην ιατρική κάτι ανάλογο συμβαίνει εδώ και πολλά χρόνια: εμπιστευόμαστε το ηλεκτροκαρδιογράφημα, τον αξονικό τομογράφο και σειρά άλλων μηχανών. Καταλαβαίνω τα κοινωνικά ζητήματα που θέτει η τεχνητή νοημοσύνη, αλλά δεν βλέπω εδώ ζήτημα βιοηθικής. Τα πλεονεκτήματα που προσφέρει σε πολλές περιπτώσεις η πρόοδος της ρομποτικής είναι εντελώς χειροπιαστά.

Για παράδειγμα, ένα ρομπότ μπορεί πιο γρήγορα από τον άνθρωπο να εντοπίσει αιμορραγία αγγείου και να την αντιμετωπίσει. Αλλά δεν νομίζω ότι η ρομποτική χειρουργική με αυτόνομα ρομπότ θα έχει γενικευθεί προτού πάρω σύνταξη.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ