Θυμάμαι πριν από αρκετά χρόνια σε ένα συνέδριο ψυχοσωματικής την περίπτωση μιας καρκινοπαθούς που συνειδητοποιούσε ότι ο καρκίνος έδωσε έναν σκοπό στη ζωή της. Ο Σάββας Σαββόπουλος, ψυχίατρος και ψυχαναλυτής, έφερνε και τότε στην επιφάνεια αυτό το κλινικό υλικό. Το ξαναθυμήθηκα διαβάζοντας το βιβλίο του (εκδόσεις Αρμός) «Επτά παραμύθια ζωής. Είναι ή νόσος ένα αμετάφραστο μήνυμα;». Συναντηθήκαμε στο γραφείο του για να συζητήσουμε για τον καρκίνο, τον θάνατο αλλά κυρίως τη ζωή.
– Πώς ξεκίνησε η ενασχόλησή σας με τον καρκίνο;
– Από νωρίς στη ζωή μου πριν ακόμα πάω στην ιατρική, ήξερα ότι ήθελα να κάνω κάτι σχετικό με την ψυχιατρική και την ψυχανάλυση. Με είχε επηρεάσει η αντιψυχιατρική. Ηταν πολύ ελκυστικό στην εποχή μου να δει κάποιος αλλιώς τα ψυχικά φαινόμενα. Στη συνάντηση λοιπόν της ψυχιατρικής με αυτή την αντίληψη, όταν έφτασα στη Γενεύη να κάνω την ειδικότητά μου, έτυχε να έχω δασκάλους στην πανεπιστημιακή κλινική ψυχαναλυτές, όπως ο Νίκος Νικολαΐδης. Στα σεμινάριά του είχε βάλει την οπτική της ψυχοσωματικής. Δούλεψα για μερικά χρόνια στη Γενεύη και όταν γύρισα στην Ελλάδα πήραμε την πρωτοβουλία με την Αννα Ποταμιάνου και τον Θανάση Αλεξανδρίδη να συστήσουμε μια ομάδα ψυχοσωματικής που μετέπειτα μετεξελίχθηκε στην ελληνική ψυχοσωματική εταιρεία. Ιδιαίτερα σημαντική ήταν η εμπειρία μου στο ογκολογικό Παίδων «Αγλαΐα Κυριακού».
– Εχουν αυξηθεί οι καρκίνοι;
– Ναι. Εχουν πάρει επιδημικό χαρακτήρα τον τελευταίο καιρό και κάποιες έρευνες δείχνουν ότι ο καρκίνος στις δυτικές χώρες θα είναι η πρώτη αιτία θανάτου.
– Παλιά συνέδεαν τον καρκίνο με τον ανεκδήλωτο θυμό.
– Ισχύει. Είχαν μάλιστα φτιάξει κάποτε ένα προφίλ του καρκινοπαθούς και ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά του ήταν ο θυμός που δεν εκτονώνεται, η παραμέληση ή ακόμα οι πρώιμες απώλειες ή οι ασθενείς δεσμοί με το περιβάλλον. Αυτά όλα είναι χαρακτηριστικά κάθε σοβαρής ψυχικής ή σωματικής διαταραχής. Οταν υπάρχει στην αρχή της ζωής ενός ανθρώπου ένα δομικό έλλειμμα στον ψυχισμό, ο ψυχισμός μπορεί να μην αντέξει μεγάλα τραυματικά φορτία. Και αφού δεν θα μπορεί να τα επεξεργαστεί ψυχικά κάπως αλλιώς, αυτά τα φορτία θα βρουν την οικονομία τους. Εκφορτίζονται στον χαρακτήρα και στη συμπεριφορά, και αν δεν φτάνουν αυτά, θα οδηγηθούμε τότε στο σώμα.
– Ποια είναι τα δομικά ψυχικά ελλείμματα που αναφέρετε;
– Τραυματικές καταστάσεις σε μικρές ηλικίες προκαλούν πολλαπλές διχοτομήσεις, το εγώ σπάει σε κομμάτια. Αυτό σημαίνει ότι όταν θα έρθει μια κρίση, μια καινούργια κατάσταση να μεταβολίσει, θα βρεθεί σε ψυχική δυσκολία. Δηλαδή δεν θα μπορεί να της δώσει νόημα μέσω της σκέψης, των αναπαραστάσεων, των φαντασιώσεων. Είναι σαν να υπάρχει ένα κενό εκεί πέρα. Σε αυτό το εγώ υπάρχουν τεράστια χάσματα και δεν μπορεί ο άνθρωπος να κάνει γέφυρες, να δώσει νόημα σε αυτό που του συνέβη, να πάει από το α στο β κ.λπ.
– Μπορεί κάποιος να φαίνεται καθ’ όλα λειτουργικός κοινωνικά, επαγγελματικά, ακόμα και συναισθηματικά, αλλά να χρησιμοποιεί ψυχωσικές άμυνες.
– Ναι, φυσικά. Αρκετοί είναι αυτοί που χρησιμοποιούν μηχανισμούς άμυνας όπως είναι η σχάση, η διάψευση, η αρνητική ψευδαίσθηση που «παγώνει» τα συναισθήματα, και είναι κοινές άμυνες στις σωματοποιήσεις. Αλλος ένας σοβαρός μηχανισμός είναι η καταστολή· καταστέλλει κάποιος το συναίσθημα, που αφορά ένα απαγορευμένο θέμα και το καταστέλλει τόσο πολύ που δεν ανακαλείται πια. Ετσι, δεν έχει πρόσβαση σε αυτό το ψυχικό υλικό, και από αυτό το σβήσιμο, εάν η ενέργεια δεν μπορεί να εκπροσωπηθεί, θα χάσει την ποιότητά της και θα γίνει τελικά μια χονδροειδής ενέργεια που θα προσβάλλει το σώμα.
Το εξώφυλλο του βιβλίου, που κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Αρμός.
– Βλέπουμε ολοένα και μικρότερες ηλικίες να νοσούν και να πεθαίνουν.
– Βεβαίως. Κάθε χρόνο μερικές δεκάδες παιδιών νοσούν από καρκίνο. Σε ηλικίες των δύο, τριών χρόνων. Θέλω να πω, όμως, ότι οι πιο πολλοί καρκίνοι σήμερα θεραπεύονται. Πάνω από το 50% των καρκίνων θεραπεύεται, αν κανείς σεβαστεί τα προληπτικά μέτρα. Αυτά είναι πιο σημαντικά από όλες τις χημειοθεραπείες.
– Τι έχει ο ψυχισμός ενός τρίχρονου παιδιού;
– Εκεί υπάρχει η γονιδιακή, κληρονομική προδιάθεση. Γενικά, όμως, το πιο βασικό στοιχείο που θα παίξει ρόλο είναι ο περιβαλλοντικός παράγοντας στον οποίο ενέχεται ο άνθρωπος. Αν θα καπνίσει, εάν θα πιει, τι είδους ζωή θα κάνει. Πώς θα ζήσει τον εαυτό σου, τι στρες θα έχει, αυτό εξαρτάται από τον άνθρωπο. Τις νόσους τις διακρίνουμε σε δύο μορφές: τις ασθένειες που εμφανίζονται κατά κρίση: πονοκέφαλος, ισχυαλγία, αλλεργία, αυτές παίζουν έναν αμυντικό ρόλο για να μην προκύψει η εξελικτική νόσος. Και να μην υπάρξει ψυχοσωματική αποδιοργάνωση. Στις άλλες περιπτώσεις δεν βρίσκει ένα σημείο να καθηλωθεί και εκεί δημιουργούνται οι εξελικτικές νόσοι. Μία από αυτές είναι ο καρκίνος.
Οπότε βλέπουμε ότι ο καρκίνος σαν να προσπαθεί να ξυπνήσει το άτομο με το τελευταίο αντικείμενο που έχει, το σώμα του, προσβάλλοντάς το. Με αφορμή μια νόσο αναζητείται η ευκαιρία να σωθεί κάτι.
– Γράφετε για την πρωτογενή ενοχή σε σχέση με τον καρκίνο. Πώς αντιλαμβάνεται το υποκείμενο τη βαθιά ενοχή σε σχέση με τη μητέρα σε πολύ πρώιμο στάδιο της ζωής του;
– Βλέπουμε σε μερικούς ανθρώπους πολύ βαθιά τραύματα, το μίσος ή ο φόβος είναι τρομερός, σαν να κινδυνεύουν από μια καταστροφή. Οταν πάμε πίσω, βλέπουμε ότι συνήθως υπήρξε πολύ δύσκολη σχέση του ασθενούς με το πρώτο αντικείμενο (βλ. μητέρα) και ότι σε αυτήν τη σχέση το πρώτο αντικείμενο (η μητέρα δηλαδή) κατά κάποιον τρόπο παραπονιόταν ότι ο γιος ή η κόρη την έβλαψε. Είναι συχνές αναφορές από πλευράς της μητέρας του τύπου, «θα με σκοτώσεις, θα με τρελάνεις» και μετά ζουν τα παιδιά όλη αυτή την κατάσταση σαν να την προκάλεσαν. Τότε δημιουργείται μια τόσο πρώιμη ενοχή, και ένα πεπρωμένο αυτής είναι να αρρωστήσει. Σαν να είναι το μόνο καλό πράγμα που μπορεί να κάνει στη ζωή του κάποιος είναι ο καρκίνος.
– Σκέφτομαι ότι ολοένα και περισσότερο συναντάμε τέτοιους ανθρώπους. Τι ρόλο έχουν παίξει εκεί οι γονείς;
– Στη μηχανιστική ή χρηστική σκέψη οι άνθρωποι κάνουν μαζική καταστολή του συναισθήματος. Η μηχανιστική σκέψη δημιουργείται από τα διάφορα χτυπήματα. Δηλαδή ή με την υπερβολική διεισδυτική σκέψη της μητέρας, η οποία μητέρα δεν αφήνει το παιδί να αναπτυχθεί, αλλά το παιδί νιώθει ότι η μητέρα εισβάλει συνέχεια εντός του, στη σκέψη του. Προσπαθώντας να αποφύγει αυτήν τη διείσδυση το παιδί βάζει σε κίνηση έναν μηχανισμό να την εξαφανίζει τη μητέρα. Αλλά έτσι εξαφανίζει και ένα σημαντικό δικό του κομμάτι. Ή αν το κακοποιήσει ο γονιός ή κάποιος άλλος, το παιδί επειδή πρέπει να σώσει τον εαυτό του και να επιβιώσει το κομμάτι που τραυματίστηκε θα το διχοτομήσει, θα το βγάλει από τη μέση. Και έτσι δεν θα είναι διαθέσιμο για αυτόν, θα φτωχύνει. Και με αυτό τον τρόπο σαν να αυτοακρωτηριάζεται. Ή μαθαίνουν να συμμορφώνονται. Αυτό οδηγεί σε ένα φαλλικό ναρκισσισμό όπου όλα τα σφάζουν όλα τα μαχαιρώνουν, αλλά δεν έχουν καθόλου καιρό να ζήσουν.
– Είναι η εποχή μας αυτή που περιγράφετε.
– Είναι ακριβώς η εποχή μας γιατί δεν έρχεται ο ένας σε επαφή με τον άλλον. Ο καθένας θέλει να δείξει πόσο σπουδαίος είναι. Και έτσι οι επαφές μας είναι επιδερμικές.
– Τα δύσκολα ξεκινούν αν πάει κάτι να βαθύνει, αν μας ξεφύγει από τον έλεγχο.
– Τότε γίνεται πολύ ανησυχητικό και κλείνουμε αμέσως την πόρτα για να προστατευτούμε. Γιατί αν μπούμε βαθύτερα, τότε μπορεί να ανασυρθεί κάτι από αυτά που μας πλήγωσε κατά το παρελθόν και να ανατρέψει την ισορροπία μας.
– Oλες αυτές οι επιδημικές νόσοι θα μπορούσαν να λέγονται ερήμωση ή μοναξιά, διότι γι’ αυτό συζητάμε.
– Εχετε απόλυτο δίκιο. Ο Γκριν είχε γράψει για τον ναρκισσισμό θανάτου. Ο άνθρωπος κλείνεται σε ένα ιδεώδες και λέει μέσα του ή αυτό ή τίποτα. Ετσι αποκλείεις τον άλλον, τη διαφορετικότητα του άλλου, τη συνάντηση με τις δυσκολίες του, το γέλιο, τον ανταγωνισμό, την άμιλλα. Πας να τρέξεις με τον άλλον, πρέπει να τον προσέξεις να υπάρχει ο άλλος για να τρέξεις. Εδώ λέμε, πάμε να σκοτώσουμε με διάφορους τρόπους τον άλλον, να τελειώνουμε. Και το να μην υπάρχει ο άλλος, να μην σου αποκρίνεται, ισοδυναμεί με την κόλαση. Ο Μακάριος της Αιγύπτου έλεγε ότι κόλαση είναι να μη συναντάς τα μάτια του άλλου. Αυτή είναι η εξήγηση της διάχυτης στην εποχή μας ναρκισσιστικής διάστασης, που ορίζει ότι από τη στιγμή που δεν με ενδιαφέρεις, δεν με εξυπηρετείς, δεν μου είσαι χρήσιμος, δεν υπάρχεις πια. Είναι ένας φόνος και μάλιστα ο Γκριν έλεγε ότι είναι εν ψυχρώ.
– Πόσο δύσκολο είναι για έναν θεραπευτή να δουλεύει με τον θάνατο;
– Είναι πολύ δύσκολο αλλά κάπου, αν θέλετε πιστέψτε με, είναι και μια ευκαιρία να συμφιλιωθείς και με το δικό σου άγχος θανάτου.
– Το έχετε καταφέρει;
– Λίγο περισσότερο τώρα. Χρωστάω πάρα πολλά στους ασθενείς μου. Αυτοί έφταναν στον θάνατο και εμένα μου μάθαιναν τη ζωή. Εμαθα ότι ακόμα και αν προσβληθείς από μια νόσο, μέχρι να πεθάνεις έχεις τη δυνατότητα να ζεις.
– Υπάρχει τρόπος να ζει κάποιος την απώλεια;
– Το πιο δύσκολο πράγμα είναι να μπορέσει κάποιος να πενθήσει. Να ζήσει το πένθος του. Και αυτό εξαρτάται με το αν μπόρεσε να ζήσει τα πρώτα πρώιμα πένθη του. Το πένθος του απογαλακτισμού, του μαστού, τον αποχωρισμό με τους γονείς κ.λπ.