ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ

Πρόεδρος του Κολούμπια στην «Κ»: Η ελευθερία του Τύπου «αντίδοτο» στον Τραμπ

ΑΛΕΞΗΣ ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ

Λι Μπόλιντζερ: Στις ΗΠΑ θεωρούμε πως η ελευθερία του λόγου μπορεί να ανταγωνιστεί τη ρητορική μίσους και να την αντιμετωπίσει. Τάσσομαι υπέρ της προστασίας μέχρι και του ακραίου λόγου στις ΗΠΑ.

ΕΤΙΚΕΤΕΣ:

O Λι Μπόλιντζερ θεωρείται ο πλέον επιτυχημένος πρόεδρος αμερικανικού πανεπιστημίου. Εδραίωσε το Κολούμπια σαν ένα από τα σημαντικότερα πανεπιστήμια στον κόσμο και επέκτεινε τις δραστηριότητές του και στο εξωτερικό. Είναι όμως και ένας πολύ σημαντικός διανοούμενος και ακαδημαϊκός, ο οποίος ειδικεύεται στην προστασία της ελευθερίας της έκφρασης. Βρέθηκε στην Αθήνα για λίγες ημέρες, συναντήθηκε με τον πρωθυπουργό και την υπουργό Παιδείας. Βασικός σκοπός της επίσκεψης ήταν να εξετασθεί το ενδεχόμενο να δημιουργηθεί ένα Παγκόσμιο Κέντρο Σπουδών (Global Center) του Κολούμπια στην Ελλάδα. Ηδη λειτουργούν εννέα σε διάφορα σημεία του πλανήτη. Ο κ. Μπόλιντζερ μιλάει στην «Κ» γι’ αυτή την προοπτική. Σχολιάζει όμως και εξαιρετικά φλέγοντα ζητήματα, όπως είναι το μίσος στον δημόσιο λόγο, η επιρροή των μέσων κοινωνικής δικτύωσης και ο ρόλος των πανεπιστημίων στην εποχή μας. Σχολιάζοντας, τέλος, τον αντίκτυπο της προεδρίας Τραμπ στην αμερικανική κοινωνία, υπογραμμίζει πως αυτά που βρίσκονται ανάμεσα στον Τραμπ και μια δικτατορία στις ΗΠΑ είναι ο ελεύθερος και ανεξάρτητος Τύπος και η ισχύς των νόμων και των θεσμών.

– Αρχικά, θα ήθελα να σας ρωτήσω για τον ρόλο του πανεπιστημίου στη σημερινή εποχή. Πιστεύετε ότι το πανεπιστήμιο μπορεί να βοηθήσει στην επίλυση των παγκόσμιων προκλήσεων, και με ποιον τρόπο;
– Μεγάλο ερώτημα, αλλά η απάντηση είναι «ναι». Το έχω σκεφθεί αρκετά ως ερώτημα, οπότε δεν υπερβάλλω. Δεν υπάρχει τίποτα σημαντικότερο από μια νέα, πραγματικά μεγάλη ιδέα. Για παράδειγμα, αν κάποιος ανακαλύψει τη θεραπεία για μια συγκεκριμένη ασθένεια, αν καταφέρει να υπολογίσει την επικινδυνότητα της θέρμανσης της Γης, αν μπορέσει να ανακαλύψει τον τεχνολογικό τρόπο με τον οποίο μπορούμε να αφαιρέσουμε το υπερβάλλον διοξείδιο του άνθρακα και τα άλλα αέρια του θερμοκηπίου από την ατμόσφαιρα. Υπό αυτήν την έννοια, τα πανεπιστήμια μπορούν πραγματικά να έχουν γιγάντιο αντίκτυπο στα παγκόσμια ζητήματα.

Από την άλλη, ένα πανεπιστήμιο από μόνο του αποτελεί ένα πολύ μικρό τμήμα ενός συνόλου θεσμών, που δεν μπορούν να ανταγωνιστούν το κράτος και την ισχύ των κυβερνήσεων. Επομένως, δεν θέλω να υπερεκτιμήσω τον ρόλο των πανεπιστημίων. Δεν πιστεύω πως τα πανεπιστήμια από μόνα τους μπορούν να λύσουν όλα τα προβλήματα, αλλά από την άλλη πλευρά πρέπει να συνεισφέρουν περισσότερο από όσο ήδη κάνουν. Πιο συγκεκριμένα, μπορούν να επιφέρουν θετικά αποτελέσματα με δύο τρόπους: Με την αναμόρφωση της «διανοητικής ατζέντας» τους και με τη μεγαλύτερη συμμετοχή τους σε παγκόσμια ζητήματα. Για παράδειγμα, εσείς φοιτήσατε στη σχολή SIPA (Σχολή Διεθνών Σχέσεων και Δημόσιας Διοίκησης) στο Μεταπτυχιακό Πρόγραμμα Διεθνών Σπουδών σε μια εποχή στην οποία υπήρχε από τη μια ένα είδος εσωτερικής εστίασης στην πολιτική επιστήμη, στη νομική και στα οικονομικά, και από την άλλη μια εστίαση σε ζητήματα διεθνών σχέσεων. Δεν νομίζω πως αυτή η διαίρεση έχει σήμερα νόημα. Η σύμπτυξη των δύο τάσεων είναι πολύ σημαντικότερη. Επομένως, το επιχείρημά μου είναι ότι τα πανεπιστήμια μπορούν να συμβάλουν περισσότερο με δύο τρόπους: Πρώτον, να ευαισθητοποιηθούν και να εμπλακούν στα παγκόσμια ζητήματα περισσότερο από ό,τι σήμερα και, δεύτερον, μέσα από μια αλλαγή δομών και ανάπτυξη εξωτερικών φορέων έτσι ώστε να μπορούν να συμμετέχουν σε ευρύτερα δίκτυα. Αυτό είναι λίγο ασαφές, μπορώ να το κάνω πιο συγκεκριμένο αν θέλετε.

– Τι μπορεί, στην πραγματικότητα, να κάνει ένα πανεπιστήμιο πέρα από έρευνα;
– Δημιούργησα μία δομή που υιοθετήθηκε πριν από δύο χρόνια με την ονομασία «Columbia World Projects» («Σχέδια για τον σκοπό του Κολούμπια»). Η ιδέα ήταν ακριβώς αυτό για το οποίο σας μιλούσα μόλις. Τα πανεπιστήμια είναι σπουδαία στη διεξαγωγή έρευνας και στην εκπαίδευση. Ωστόσο, όσον αφορά την εφαρμογή αυτής της γνώσης σε πραγματικά προβλήματα, την αφήνουν να συμβεί από μόνη της. Προσπαθούμε λοιπόν να οργανώσουμε τον εαυτό μας καλύτερα, έτσι ώστε να καταφέρουμε περισσότερα αποτελέσματα στην πρακτική εφαρμογή της νέας γνώσης. Οσον αφορά την κλιματική αλλαγή, για παράδειγμα, το Κολούμπια διαθέτει την καλύτερη ομάδα στον κόσμο στη βραχυπρόθεσμη πρόβλεψη της κλιματικής αλλαγής και στην εφαρμογή της σε πολύ μικρές περιοχές. Η ομάδα μας μπορεί να ταξιδέψει σε μια κοιλάδα σε κάποια χώρα και, εξετάζοντας δείγματα εδάφους και δορυφορικά δεδομένα, μπορεί να προβλέψει την ακριβή πιθανότητα μιας ξηρασίας μέσα στα επόμενα πέντε χρόνια. Αν ο κίνδυνος αυτός ισχύει, το υπουργείο Γεωργίας μπορεί να βοηθήσει τους αγρότες να επιλέξουν τον κατάλληλο σπόρο, για παράδειγμα.

Εχουμε λοιπόν αυτή τη βασική έρευνα, και πλέον συνάψαμε συμφωνίες με έξι χώρες για να συνεργαστούμε με τα υπουργεία Γεωργίας τους και να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε τους τρόπους με τους οποίους οι αγρότες μπορούν να ανταποκριθούν. Το ίδιο μπορούμε να κάνουμε στην υγεία, στην ασφάλεια και σε άλλους τομείς. Πρόκειται, λοιπόν, για ένα πολύ συγκεκριμένο παράδειγμα της χρήσης μιας έρευνας για το κλίμα και την προσπάθειά μας να έχει αποτέλεσμα στον πραγματικό κόσμο.

– Ξέρω πως έχετε διαβάσει αρκετά για την ελευθερία του λόγου στη σημερινή εποχή. Πώς πιστεύετε ότι τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης έχουν επηρεάσει την ποιότητα της δημοκρατίας;
– Είναι ένα πολύ μεγάλο ερώτημα, το οποίο έχω σκεφθεί αρκετά. Εχουμε περάσει δύο περιόδους με το Διαδίκτυο. Η πρώτη ήταν η περίοδος στην οποία επικρατούσε η υπόθεση πως πρόκειται για την ιδανική αγορά ιδεών· ένα εργαλείο που αναζητούσαμε εδώ και αιώνες διότι όλοι θα μπορούσαν πλέον να εκφραστούν. Κατ’ επέκταση, θεωρήσαμε πως έτσι θα διαδοθούν στην ανθρωπότητα περισσότερες και καλύτερες ιδέες. Ετσι πέρασαν τα πρώτα πέντε με οκτώ χρόνια του Διαδικτύου. Τώρα βρισκόμαστε σε μιαν άλλη περίοδο, όπου ο κόσμος σκέφτεται και μιλάει για όλους τους κινδύνους και τις προκλήσεις. Μεταξύ αυτών βρίσκεται και η δύναμη των ιδιωτικών τεχνολογικών εταιρειών να ελέγχουν το τι λέγεται – κάτι ισοδύναμο με την κρατική λογοκρισία. Αυτό προκαλεί μεγάλη ανησυχία.

Ενας δεύτερος προβληματισμός είναι η παραπληροφόρηση και ένας τρίτος το ότι ασήμαντες φήμες και κουτσομπολιά αποσπούν την προσοχή από σοβαρά ζητήματα. Είναι αρκετά νωρίς, όμως, για να αξιολογήσουμε το πώς ακριβώς οι τρεις αυτοί παράγοντες επηρεάζουν τη δημοκρατία. Δεν νομίζω πως έχουμε πραγματοποιήσει αρκετή έρευνα επάνω στο ζήτημα. Εχουμε προσαρμοστεί μεν σε αυτή την πραγματικότητα, ωστόσο δεν έχουμε σκεφθεί τους τρόπους με τους οποίους θα εκπαιδεύσουμε τον κόσμο για τους κινδύνους που υπάρχουν. Εχουμε ξαναπεράσει κάτι αντίστοιχο σε προηγούμενες εποχές και είναι ένα επιχείρημα το οποίο έχω επαναλάβει αρκετές φορές στην ακαδημαϊκή μου καριέρα.

Οταν η ραδιοφωνική και τηλεοπτική μετάδοση έγιναν πραγματικότητα, υπήρχαν χιλιάδες φόβοι ότι θα αλλάξει ο τρόπος με τον οποίο σκέφτονται οι άνθρωποι, ότι θα χειραγωγήσουν την κοινωνία και θα εξαπλώσουν την προπαγάνδα. Σήμερα, νομίζω μπορούμε να παραδεχθούμε πως ήμασταν λίγο υπερβολικοί. Φοβόμαστε τις νέες τεχνολογίες επικοινωνιών και πάντοτε επιχειρούμε να τις ελέγξουμε σε υπερβολικό βαθμό. Επομένως, νομίζω ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί πριν ισχυριστούμε ότι έχουμε μια νέα τεχνολογία επικοινωνίας, η οποία απαιτεί ρύθμιση.

Οι θεσμοί

– Πιστεύετε πως η προεδρία Τραμπ μπορεί να αλλάξει τον ιστό της αμερικανικής δημοκρατίας με ορισμένους μη αναστρέψιμους τρόπους;
– Iσως είναι αρκετά νωρίς για να το κρίνουμε αυτό. Προσωπικά, είμαι της άποψης πως το μόνο πράγμα που στέκεται ανάμεσα στον Τραμπ και στη δικτατορία είναι η ελευθερία του Τύπου και οι αρχές των νόμων και του συντάγματος. Μέχρι στιγμής, νομίζω πως αυτά στέκονται ακόμη. Oσον αφορά ένα πανεπιστήμιο και τις αξίες του, που συμπεριλαμβάνουν την αλήθεια, την αντικειμενικότητα και τη λογική, πιστεύω πως η συμπεριφορά του αποτελεί πράγματι μια άμεση απειλή και πρόκληση. Ωστόσο, δεν πιστεύω ακόμη πως αυτή η απειλή είναι μη αναστρέψιμη. Μέχρι στιγμής, θεωρώ πως οι αμερικανικοί θεσμοί παραμένουν ισχυροί και αντιστέκονται σθεναρά απέναντι σε αυτές τις προκλήσεις.

Θα ήταν ελκυστικό να έχουμε ένα κέντρο του Κολούμπια στην Ελλάδα

– Πώς ισορροπούμε μεταξύ της ελευθερίας του λόγου και της προστασίας της κοινωνίας από ρητορική μίσους, ένα φαινόμενο που στις μέρες μας κυριαρχεί στις ΗΠΑ και στον κόσμο;
– Στις ΗΠΑ πρέπει να αντιληφθούμε πως, παρότι η ιδέα της ελευθερίας του λόγου και του Τύπου πάνε πίσω πάνω από 300 χρόνια, η ακριβής πρακτική της υπερπροστασίας της ελευθερίας του λόγου αφορά μόνο τα τελευταία 50 χρόνια. Μέχρι το 1900 δεν υπήρχε καν κάποια υπόθεση του Ανώτατου Δικαστηρίου που να ασχολείται με τη συνταγματική πρόβλεψη για την προστασία της ελευθερίας του λόγου (First Amendment). Η υπερπροστασία μέχρι και του ακραίου λόγου έγινε το 1960. Eκτοτε, οι ΗΠΑ εφαρμόζουν αυτό το πείραμα, που επιβάλλει μια απίστευτη ανεκτικότητα προς κάθε έκφραση. Προβληματίστηκα αρκετά προσπαθώντας να αντιληφθώ αυτή τη λογική. Κατέληξα στο ότι υπάρχει κάτι σε αυτή την υπερβολική άνεση με κάθε είδους έκφραση που συνδέεται βαθιά με την ταυτότητα των περισσότερων Αμερικανών, και που κάνει τη χώρα να νιώθει πως γίνεται πιο ανεκτική και ανοιχτή από ό,τι θα ήταν διαφορετικά. Θεωρούμε πως η ελευθερία του λόγου μπορεί να ανταγωνιστεί τη ρητορική μίσους και να την αντιμετωπίσει. Η Γερμανία από την άλλη έχει υιοθετήσει μια διαφορετική πρακτική. Η φιλοσοφία τους είναι πως αν προστατεύσουν την ακραία ρητορική, όπως π.χ. τα αφηγήματα τον νεοναζί, τότε θα εμφανιστούν αδύναμοι μπροστά σε αυτή τη ρητορική. Είναι δύο διαφορετικές προσεγγίσεις, που πιστεύω πως έχουν τις ρίζες τους στην ταυτότητα της κάθε κοινωνίας. Η μία έχει να κάνει με την αυτοπεποίθηση και την ικανότητα της αντιμετώπισης του οποιουδήποτε κακού, η άλλη έχει να κάνει με την αναγνώριση της αδυναμίας μας. Με αυτή τη λογική, τάσσομαι υπέρ της προστασίας μέχρι και του ακραίου λόγου στις ΗΠΑ.

– Σας ανησυχεί το γεγονός πως διάφοροι ισχυροί ηγέτες του κόσμου, όπως ο Πούτιν και ο Ερντογάν βρίσκονται στη λάθος πλευρά της Ιστορίας;
– Είναι μία από τις σημαντικότερες ερωτήσεις της εποχής μας: πώς φτάσαμε στο σημείο όπου ανθεί αυτού του είδους το ηγετικό προφίλ; Μια θεωρία είναι πως η παγκοσμιοποίηση απείλησε πολλούς ανθρώπους και πως ο ακραίος εθνικισμός είναι κάποιου είδους αντίδραση σε αυτό το φαινόμενο. Η παγκοσμιοποίηση σαφώς ωφέλησε πολλούς –εκείνους που είναι περισσότερο μορφωμένοι, που κατοικούν στα μεγάλα αστικά κέντρα– ωστόσο, δεν αναπτύξαμε πολιτικές για εκείνους που δεν ευνοήθηκαν. Μια άλλη θεωρία είναι πως η τεχνολογία δημιουργεί νέες απειλές και μειώνει τις  ευκαιρίες επαγγελματικής αποκατάστασης. Υπάρχουν, λοιπόν, πολλές θεωρίες και προσωπικά δεν γνωρίζω την απάντηση. Πιστεύω, βασισμένος πάντα στην έρευνά μου για την ελευθερία του λόγου, πως πάντοτε υπήρχε μια κοινωνική έλξη προς τον αυταρχισμό και πως είναι λάθος να πιστεύουμε πως αυτό είναι κάτι καινούργιο και σχετικό με τις σημερινές συνθήκες. Πρόκειται για ένα διαρκές πρόβλημα και πρέπει να είμαστε μονίμως προετοιμασμένοι. Αν συγκρίνει κανείς το πού βρισκόμαστε τώρα με το πού βρισκόμασταν σε διάφορα χρονικά σημεία τον τελευταίο αιώνα –μιλώ συγκεκριμένα για την Αμερική αλλά το ίδιο ισχύει παγκοσμίως– θα συμφωνήσει πιστεύω μαζί μου πως δεν είμαστε σε ένα τόσο άσχημο σημείο, ειδικά αν σκεφτεί κανείς τους δύο Παγκόσμιους Πολέμους, την εποχή του μακαρθισμού κ.λπ.

– Τι είναι τα παγκόσμια κέντρα (global centers) και ποια είναι η ιδέα πίσω από αυτά;
– Πριν από 12 με 15 χρόνια κατέληξα στο συμπέρασμα πως τα αμερικανικά πανεπιστήμια κινδύνευαν να γίνουν πνευματικά απομονωμένα και επαρχιωτικά. Ο κόσμος συνεχώς αλλάζει, με την ανάπτυξη της παγκόσμιας οικονομίας, τη διαρκή αλληλεπίδραση πληθυσμών, και τις νέες τεχνολογίες Διαδικτύου που επιτρέπουν για πρώτη φορά ένα παγκόσμιο σύστημα επικοινωνίας. Ολες αυτές οι αλλαγές δημιουργούσαν ζητήματα τα οποία τα πανεπιστήμιά μας δεν ήταν έτοιμα να διαχειριστούν. Επομένως, έπρεπε να είμαστε πιο ανοιχτοί στον κόσμο, να παρατηρούμε τι συμβαίνει, και να συμμετέχουμε σε περισσότερες συζητήσεις. Συνειδητοποίησα επίσης πως αυτή η αλλαγή δεν θα ερχόταν με το να εντείνουμε αυτό που κάναμε ήδη – δηλαδή να έχουμε περισσότερες ανταλλαγές φοιτητών και καθηγητών, ή με το ανοίγουμε παραρτήματα όπως συνέβαινε στην Ντόχα, στο Αμπου Ντάμπι και αλλού. Αυτό που χρειαζόμαστε ήταν φοιτητές και καθηγητές που να εμπλέκονται περισσότερο με τις εξελίξεις στον κόσμο. Σήμερα, λοιπόν, υπάρχουν εννέα παγκόσμια κέντρα του Κολούμπια. Πρόκειται για ένα δίκτυο από γραφεία που διευθύνονται από πολύ εξειδικευμένους ανθρώπους ανά τον κόσμο και βοηθούν τους σπουδαστές και τους καθηγητές να διευρύνουν το οπτικό πεδίο τους, να αυξήσουν τις αλληλεπιδράσεις τους με τον υπόλοιπο κόσμο και να βελτιώσουν έτσι τη διδασκαλία και την έρευνα. Είναι ήδη μια πολύ επιτυχημένη προσπάθεια που συνέβαλε αποφασιστικά στη διαμόρφωση καθηγητών που ενδιαφέρονταν, για παράδειγμα, για προβλήματα αστικής μετανάστευσης, με εφαρμογές στην Ινδία, στην Κίνα ή στο Σαντιάγκο. Τα παγκόσμια κέντρα έχουν πραγματικά πετύχει στο να εμπλέξουν περισσότερο το Κολούμπια στον κόσμο.

– Θα μπορούσε να ήταν η Ελλάδα ένα από αυτά τα παγκόσμια κέντρα;
– Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει πλούσιες δυνατότητες. Ολα όσα βλέπω την καθιστούν σχεδόν ένα ανώτερο κέντρο σημαντικών ζητημάτων στην περιοχή και στον κόσμο, ανεξαρτήτως από το αν εξετάζει κανείς την κλιματική αλλαγή, τις μετακινήσεις των ανθρώπων, τους πρόσφυγες, τον πολιτισμό, τον ρόλο των ιδεών στην παγκόσμια τέχνη ή τις επιπτώσεις της Κίνας και των ΗΠΑ στην Ευρωπαϊκή Ενωση. Σχεδόν όποιο σύγχρονο ζήτημα και να πιάσει κανείς, θα το συναντήσει στην Ελλάδα. Επομένως, θα ήταν ιδιαίτερα ελκυστικό το να έχουμε ένα κέντρο εδώ.

– Βρίσκεστε κοντά στο να λάβετε κάποια απόφαση;
– Oχι ακόμα. Αλλά σίγουρα βρισκόμαστε σε αυτό το μονοπάτι.

– Σας ευχαριστώ πολύ.

Έντυπη

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ