Η «καθαρή κόκκινη γραμμή» της Ελλάδας σε ενδεχόμενο απόπειρας παραβίασης των κυριαρχικών δικαιωμάτων της έχει κοινοποιηθεί σε εταίρους και διεθνή κοινότητα, αναφέρει σε συνέντευξή του στην «Κ» ο σύμβουλος Εθνικής Ασφαλείας Αλέξανδρος Διακόπουλος. Εκτιμά ότι στην παρούσα φάση, ένα θερμό επεισόδιο θα είχε αρνητικές επιπτώσεις προς όλες τις κατευθύνσεις. Επίσης, τονίζει ότι υπό τις παρούσες συνθήκες δεν αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει έδαφος είτε για συνάντηση Μητσοτάκη – Ερντογάν είτε για προσφυγή στη Χάγη. Επισημαίνει ότι οι άριστες σχέσεις Ελλάδας – Γαλλίας έχουν δημιουργήσει το υπόβαθρο για σύναψη κάποιας στρατηγικής συμφωνίας στο μέλλον. Ενώ τονίζει τη σημασία που έχει για την Ελλάδα η επίκληση του άρθρου 5 του ΝΑΤΟ για τη συλλογική άμυνα και τη ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ο κ. Διακόπουλος εκτιμά ότι γρήγορα η Ελλάδα θα αποκτήσει νέες φρεγάτες, ενώ υπογραμμίζει τη σημασία της ανάπτυξης εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας. Ως προς το ζήτημα της στελέχωσης των μονάδων των Ενόπλων Δυνάμεων, ο κ. Διακόπουλος υπογραμμίζει ότι είτε θα αυξηθεί η θητεία, είτε θα προσληφθούν επαγγελματίες οπλίτες.
– Διανύουμε δύσκολη συγκυρία. Η Ελλάδα ζητεί τις διασφαλίσεις που προκύπτουν από τη συμμετοχή σε πολυμερείς οργανισμούς και συμμαχίες. Εχουμε λόγο ή απλώς παρακολουθούμε τις εξελίξεις;
– Η Ελλάδα ακολουθεί πολιτική αρχών, σταθερά αγκιστρωμένη στο Διεθνές Δίκαιο. Δεν ζητάμε περισσότερες διασφαλίσεις από αυτές που μας οφείλονται από τη συμμετοχή σε αυτούς τους Οργανισμούς και τις συμμαχίες. Αυτοί οι Οργανισμοί πρέπει, πρώτον, να δείχνουν την αλληλεγγύη που οφείλουν σε μια χώρα-μέλος (ΝΑΤΟ – Ε.Ε.) και δεύτερον, να λειτουργούν βάσει των αρχών και αξιών, τις οποίες έχουν φτιαχτεί για να υπηρετήσουν, δηλαδή της Δημοκρατίας, της ελευθερίας αλλά και τις αρχές του δικαίου και ενός διεθνούς συστήματος με κανόνες. Πρέπει, όμως να τονίσω, πως εάν θέλει μια χώρα να έχει λόγο στην αρχιτεκτονική ασφάλειας της ευρύτερης περιοχής της, πρέπει να συμμετέχει ενεργά.
– Ανησυχείτε ότι το φθινόπωρο μπορεί να σημειωθεί κλιμάκωση λόγω της προαναγγελίας τουρκικών ερευνών στην ελληνική υφαλοκρηπίδα;
– Η Ελλάδα, πέραν των διπλωματικών και άλλων προσπαθειών της, στις οποίες μέσα εντάσσουμε και το ότι είμαστε ανοιχτοί για τη δημιουργία και τη συντήρηση διαύλων επικοινωνίας με την άλλη πλευρά, έχει καταστήσει σαφές και το έχει επικοινωνήσει και προς εταίρους αλλά και προς γενικότερα τη διεθνή κοινότητα δύο πράγματα. Πρώτον, δεν θα γίνει αποδεκτή η παραβίαση κυριαρχικών μας δικαιωμάτων στο πλαίσιο ενός παράνομου μνημονίου. Με τίποτα, με καθαρή «κόκκινη γραμμή». Και δεύτερον, ότι οι σχέσεις της Τουρκίας με την Ε.Ε. περνούν μέσα από το φίλτρο των σχέσεων σεβασμού και καλής γειτονίας της Ελλάδας. Αυτά σε συνδυασμό με την κρίσιμη μάζα αποτρεπτικής ισχύος που διατηρούν οι Ενοπλες Δυνάμεις, παρά τα προβλήματα που άφησε η δεκαετής κρίση, καθιστούν αδιανόητη την κλιμάκωση. Ενδεχόμενο θερμό επεισόδιο θα ήταν «lose-lose-lose». Θα αποσταθεροποιούσε την περιοχή, θα προξενούσε ανήκεστο βλάβη στη Συμμαχία και τεράστιο πολιτικό πρόβλημα στην Ευρώπη.
– Εκτιμάτε ότι υπάρχει έδαφος για συνάντηση ανάμεσα στον πρωθυπουργό και στον πρόεδρο της Τουρκίας; Είτε αυτό μπορεί να γίνει είτε όχι, θεωρείτε ότι υπάρχει περιθώριο για διαπραγματεύσεις με την Αγκυρα;
– Είναι δύο διαφορετικά πράγματα. Αυτή τη στιγμή –και είναι προσωπική εκτίμηση αυτή– νομίζω ότι μια συνάντηση με τον πρόεδρο της Τουρκίας, αν δεν έχει κάποιο συγκεκριμένο αντικείμενο, θα ήταν και πρόωρη και ενδεχομένως να έφερνε αντίθετα αποτελέσματα. Η διαπραγμάτευση είναι ένα πολύ πιο προχωρημένο στάδιο από αυτό που βρισκόμαστε τώρα, διότι για να γίνει διαπραγμάτευση πρέπει πρώτα να υπάρχει σαφές πλαίσιο μέσα στο οποίο θα διαπραγματευθείς, το οποίο κατά την άποψή μας δεν μπορεί να είναι κανένα άλλο από αυτό του Διεθνούς Δικαίου και να έχεις σαφώς συμφωνήσει στο αντικείμενο της διαπραγμάτευσης αυτής. Θεωρώ ότι κακώς και με ευθύνη της Τουρκίας τόσο καιρό δεν υπήρχαν δίαυλοι επικοινωνίας. Πρέπει να δημιουργηθούν δίαυλοι επικοινωνίας οι οποίοι μέσω διερευνητικών επαφών –αν όλα πάνε καλά και η Τουρκία σεβαστεί τη σχέση καλής γειτονίας– θα οδηγήσουν κάποια στιγμή στη διαπραγμάτευση για την οποία μιλάτε. Αρα η διαπραγμάτευση αυτή τη στιγμή και με την κατάσταση ως έχει τώρα είναι κάτι που δεν βλέπω άμεσα.
– Θεωρείτε ότι η Τουρκία –με τις οξύτατες εσωτερικές αντιθέσεις της– ενδιαφέρεται για διάλογο ή θέλει να επιβάλει τετελεσμένα;
– Η Τουρκία όπως κάθε χώρα και κάθε κοινωνία δεν είναι μονοδιάστατη. Μέσα στην τουρκική κοινωνία αλλά και το πολιτικό της σύστημα υπάρχουν διαφορετικές τάσεις. Στο πρόσφατο παρελθόν είχαν επικρατήσει κάποιες –τελείως τρελές κατά την άποψή μου– απόψεις οι οποίες οδηγούσαν την Τουρκία σε σύγκρουση με τη Δύση. Μάλλον αυτές παροπλίστηκαν ή τέθηκαν στο περιθώριο. Υπήρχε επίσης η άποψη ότι το διεθνές σύστημα επιτρέπει τα πάντα και όλα είναι μια πολιτική ισχύος όπου ο καθένας κάνει ό,τι μπορεί, σαν να γυρνάμε σε ένα χομπσιανό παρελθόν όπου όλοι είναι εναντίον όλων. Νομίζω ότι αυτή η άποψη είναι λανθασμένη και έχει όρια τα οποία θέτει το ίδιο το διεθνές σύστημα. Πιστεύω λοιπόν ότι υπάρχουν και αυτοί οι οποίοι καταλαβαίνουν ότι το συμφέρον της Τουρκίας εξυπηρετείται περισσότερο παίζοντας σύμφωνα με τους κανόνες τους Διεθνούς Δικαίου και του διεθνούς συστήματος, και ότι έχει πολύ περισσότερα να κερδίσει έτσι από το να ακολουθεί σχέσεις αντιπαλότητας και αντιπαράθεσης. Την Τουρκία κανείς δεν θέλει να την αποκλείσει. Κινδυνεύει όμως με τη συμπεριφορά της να κάνει τον αποκλεισμό αυτοεκπληρούμενη προφητεία μέσα από μια συμπεριφορά η οποία δημιουργεί συνεχώς αντιπαραθέσεις και αντιπαλότητες και όχι σχέσεις φιλίας και εμπιστοσύνης.
– Υπάρχουν πληροφορίες για σύναψη κάποιας στρατηγικού χαρακτήρα συμφωνίας με τη Γαλλία. Ισχύουν;
– Αυτού του τύπου οι συμφωνίες ακόμη και αν βρίσκονται σε φάση διεργασίας για τη δημιουργία τους είναι καλό να μη συζητούνται πριν οριστικοποιηθούν. Αυτό όμως που μπορώ να πω είναι ότι αυτή τη στιγμή υπάρχει μια κοινή οπτική με τη Γαλλία τόσο σε ό,τι αφορά την Ανατολική Μεσόγειο όσο και το ευρωπαϊκό μέλλον. Αυτή η ταύτιση συμφερόντων και απόψεων δημιουργεί πολιτικά ένα πολύ καλό υπόβαθρο για να προχωρήσουμε στο μέλλον σε κάποιας τέτοιας μορφής συμφωνία.
– Με βάση ποιες ρήτρες μπορούμε να περιμένουμε συνδρομή από κάποια ευρωπαϊκή χώρα σε περίπτωση απειλής; Υπάρχουν νομικές προβλέψεις που μπορούμε να αξιοποιήσουμε;
– Η Ελλάδα είναι μέλος της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ. Στο πλαίσιο της Ε.Ε υπάρχει η ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής βάσει του άρθρου 42.7 της Συνθήκης της Λισσαβώνας και στο πλαίσιο του ΝΑΤΟ υπάρχει η συλλογική άμυνα βάσει του άρθρου 5. Θεωρώ όμως αδιανόητο να χρειαστεί να επικαλεστούμε τα άρθρα αυτά έναντι οποιασδήποτε χώρας-μέλους της Συμμαχίας που φιλοδοξεί να έχει εταιρική σχέση με την Ε.Ε., γιατί αν γίνει, η χώρα αυτή θα αποκόψει τις σχέσεις της με τη Δύση.
Συντελεστής ισχύος, εξίσου σημαντικός με την αμυντική, η οικονομία
– Τα τελευταία χρόνια οι εξοπλιστικές δαπάνες άγγιξαν το ναδίρ. Εχουν γίνει αρκετές κινήσεις, ωστόσο δεν έχουμε κάτι οριστικό. Είναι πιθανόν το επόμενο χρονικό διάστημα να δούμε ανακοινώσεις;
– Είναι αλήθεια ότι τα τελευταία χρόνια έχουμε μείνει πίσω, όμως ισχύει αυτό που σας είπα πιο πριν ότι έχουμε διατηρήσει μία κρίσιμη μάζα αποτρεπτικής ισχύος από το παρελθόν. Για τα εξοπλιστικά πρέπει να πω δύο πράγματα. Πρώτον, συντελεστής ισχύος εξίσου σημαντικός με την αμυντική ισχύ είναι και η οικονομία. Που σημαίνει, όπως έχει φανεί και από το παρελθόν, ότι δεν μπορείς να ανοιχτείς σε εξοπλισμούς αν αυτό λειτουργήσει φαλκιδεύοντας την εθνική σου οικονομία στο εγγύς μέλλον. Το είδαμε και το πληρώσαμε τα τελευταία χρόνια αυτό. Αρα τα εξοπλιστικά και η οικονομική ανάπτυξη έρχονται μαζί. Το δεύτερο, ότι η κυβέρνηση βρήκε, και καλώς βρήκε, κάποια προγράμματα τα οποία είχαν ήδη μπει μπροστά από πριν, αρκετά δαπανηρά. Και μιλάω για τα αεροσκάφη ναυτικής συνεργασίας, τα P-3B Orion αλλά και τον εκσυγχρονισμό των αεροσκαφών F16 σε Viper με κόστος ενάμιση δισεκατομμύριο. Παράλληλα, βρήκε χαμηλή διαθεσιμότητα ειδικά σε αεροσκάφη όπως τα Μιράζ 2000. Τίποτα από όλα αυτά δεν είναι τσάμπα. Ακόμη, βρήκε βαλτωμένο το θέμα των δύο πυραυλακάτων στα Ναυπηγεία της Ελευσίνας. Ηδη η μία βρίσκεται στον ναύσταθμο, η έκτη, και περιμένουμε μέσα σε ένα μήνα να πέσει στο νερό και η έβδομη. Τέλος βρισκόμαστε σε μία σειρά συζητήσεων για την αγορά φρεγατών. Το Ναυτικό χρειάζεται ενίσχυση με φρεγάτες και νομίζω αυτό είναι κάτι που θα γίνει αργά ή γρήγορα.
– Σε αυτό το πλαίσιο ποιος είναι ο ρόλος της εγχώριας αμυντικής βιομηχανίας;
– Η εγχώρια αμυντική βιομηχανία είναι για μένα από τις βασικές παθογένειες. Μπορούμε να τη χωρίσουμε σε δύο κατηγορίες. Η μία είναι το κομμάτι της αμυντικής βιομηχανίας του ιδιωτικού τομέα. Εκεί υπάρχουν κάποιες εταιρείες εξαιρετικές, οι οποίες κάνουν μάλιστα έρευνα και τεχνολογία και καταφέρνουν με όλες τις δυσκολίες να κάνουν και κάποιες εξαγωγές ή να συμμετέχουν σε προγράμματα τα οποία απαιτούν πάρα πολύ υψηλή τεχνολογία αιχμής. Αυτές οι εταιρείες θα μπορούσαν να αποτελέσουν και μία θερμοκοιτίδα για την εισαγωγή ή τη δημιουργία τέτοιων τεχνολογιών που θα έχουν και μία διάχυση στην ευρύτερη οικονομία. Αυτές οι εταιρείες κατάφεραν να επιζήσουν παρά το γνωστό εχθρικό δημόσιο περιβάλλον προς την ιδιωτική οικονομία και το γεγονός ότι δεν είναι βιομηχανίες αμυντικές μια πολύ ισχυρής χώρας (π.χ. ΗΠΑ, Ρωσία, Γαλλία, Βρετανία) ώστε να έχουν και το ειδικό βάρος και την παράδοση της χώρας αυτής σε εξαγωγές. Παρ’ όλα αυτά επιβιώνουν. Αυτές οι εταιρείες θα πρέπει να βοηθηθούν, όπως θα πρέπει να βοηθηθούν όλες οι εταιρείες στο πλαίσιο της επιχειρηματικότητας και της ανάπτυξης της οικονομίας μας. Οι πιο μεγάλες αμυντικές βιομηχανικές μονάδες όπως η ΕΑΒ, τα ΕΑΣ, η ΕΛΒΟ, αυτές λειτούργησαν με μία λογική δυστυχώς ΔΕΚΟ. Οταν ιδρύθηκαν, λειτουργούσαν σε ένα περιβάλλον μη ανταγωνιστικό. Η αμυντική βιομηχανία όμως και με τη νομολογία της Ε.Ε. είναι ένα περιβάλλον πάρα πολύ ανταγωνιστικό. Θα πρέπει λοιπόν να υπάρξει αλλαγή και νομίζω σε ένα βαθμό κάποιες ιδιωτικοποιήσεις οι οποίες είτε επιχειρούνται είτε θα επιχειρηθούν στο μέλλον τείνουν προς αυτή τη κατεύθυνση. Είναι εξαιρετικά σημαντικό για την άμυνα και την ασφάλειά μας να υπάρχει μια υγιής αμυντική βιομηχανία, διότι κοστίζει πανάκριβα να αγοράζουμε τα υλικά από το εξωτερικό, κοστίζει ακόμη ακριβότερα να γίνεται μετάκληση τεχνικών από το εξωτερικό τους οποίους πληρώνουμε πανάκριβα.
– Πριν από λίγο καιρό Αθήνα και Ρώμη ολοκλήρωσαν τη συμφωνία τους για ΑΟΖ. Πιστεύετε ότι κάτι τέτοιο μπορεί να επιτευχθεί εν ευθέτω χρόνω και με την Αίγυπτο;
– Η συμφωνία με την Ιταλία αποτελεί μια τεράστια επιτυχία του ΥΠΕΞ, δεδομένου ότι εκκρεμούσε επί 40 περίπου χρόνια. Τώρα εξ όσων γνωρίζω γίνονται διαπραγματεύσεις με Αίγυπτο οι οποίες είναι πολύ σύνθετες και δύσκολες. Η επιτυχία της όποιας συμφωνίας, εφόσον επιτευχθεί, θα κριθεί κυρίως από το κατά πόσον θα ακυρώσει στην πράξη το τουρκολιβυκό μνημόνιο μέσω μιας διεθνούς διαφοράς, όπου η μια πλευρά θα έχει εφαρμόσει ευλαβικά το Διεθνές Δίκαιο και η άλλη στην ίδια επικαλυπτόμενη περιοχή έχει λειτουργήσει αυθαίρετα και παράνομα! Οποιαδήποτε άλλη συζήτηση κοιτάει το δένδρο και χάνει το δάσος…
– Αν δεν επιτευχθεί συμφωνία με την Αίγυπτο, υπάρχει περιθώριο προσφυγής στη Χάγη;
– Για μια χώρα που λειτουργεί βάσει του Δ.Δ., η προσφυγή στη Χάγη αποτελεί πάντα μια δυνητική επιλογή. Ομως αυτό απαιτεί χρόνο, συναίνεση της άλλης πλευράς, ξανά διαπραγματεύσεις για συνυποσχετικό και εγκυμονεί και τον κίνδυνο εμπλοκής άλλης χώρας που μπορεί (ακόμη και αν δεν έχει κυρώσει το Δίκαιο της Θάλασσας) να επικαλεστεί νόμιμο συμφέρον και να παρέμβει στη διαδικασία. Λαμβανομένων υπόψη όσων σας είπα στην προηγούμενη ερώτηση και της σημασίας του παράγοντα του χρόνου, εκτιμώ πως η επιλογή της Χάγης δεν ανταποκρίνεται στον αντικειμενικό στόχο.