«Οταν ήμουν μικρός μου έλεγαν: Μη το κάνεις αυτό, θα σε κάψει ο θεός. Και εγώ το πρωί, μόλις ξημέρωνε, έβγαινα στον δρόμο με το βρακάκι μου και τον μούντζωνα. Να! έλεγα, και κρυφοκοίταζα κιόλας μήπως με δουν! Ημουν δεν ήμουν τεσσάρων-πέντε χρονών. Τότε μου φαινόταν τραγικό. Το δράμα, όμως, με την απόσταση του χρόνου γίνεται κωμωδία». Στις κινήσεις, στη φωνή και στην έκφραση του Κώστα Βουτσά ο χρόνος είναι ενιαίος. Επτά δεκαετίες μετά τη σκηνή που αναπαριστά, όρθιος, μπροστά σε ένα γραφείο, περιτριγυρισμένος από κούτες και έπιπλα που δεν έχουν βρει ακόμη τη θέση τους -μόλις έχει μετακομίσει από την οδό Χάρητος στη Δημοκρίτου- και το βλέμμα του έχει την ίδια σπιρτάδα, την ίδια πονηριά και έναν αδιόρατο φόβο, όπως του μικρού παιδιού στη φτωχογειτονιά της Αθήνας. Οπως και του νέου ελαφρώς καλοκάγαθου ή αφελή, γόη ή τεντιμπόι, σκερτσόζου και ερωτιάρη, που κυρίευσε τον ελληνικό κινηματογράφο του '60.
Οι μεταμορφώσεις είναι η δεύτερη φύση του Κώστα Βουτσά. Δεκάδες ρόλοι, 60 χρόνια στη σκηνή και στην οθόνη, τι να πρωτοθυμηθεί κανείς; Το «έχω και κότερο, πάμε μια βόλτα», τη γοητευτική ώριμη γυναίκα στην «Τούτσι» ή τον απορημένο, ανάστατο μεσήλικα, μεσοαστό οικογενειάρχη, που ανακαλύπτει και πάλι στην αυγουστιάτικη Αθήνα, τη ζωή και τον έρωτα («Ο έρωτας του Οδυσσέα», του Β. Βαφέα, 1984); Την ερχόμενη εβδομάδα (από 27/3) θα αρχίσει να προβάλλεται στους κινηματογράφους η πέμπτη κατά σειρά συνεργασία του με τον σκηνοθέτη Βασίλη Βαφέα, στις «Γυναικείες συνωμοσίες». Μια μικρή, σύντομη εμφάνιση έχει στην ταινία. Αλλά δεν χρειάζεται περισσότερο ο Κώστας Βουτσάς για να ολοκληρώσει τον ρόλο και να δώσει το στίγμα του χαρακτήρα. Λίγες στιγμές αρκούν.
«Από παιδί αγαπάω τη γυναίκα»
Στον 6ο όροφο της Δημοκρίτου έδινε τις τελευταίες οδηγίες σε έναν μαραγκό για να διαμορφώσει τα ντουλάπια στη νέα κατοικία του (με ενοίκιο, διευκρινίζει). Το ξεβόλεμα δεν τον ενοχλεί καθόλου, κάθεται άνετα πίσω από ένα γραφείο, αλλά θα σηκωθεί αρκετές φορές όταν θα χρειαστεί: να αδειάσει μια κούτα για να ανακαλύψει στο βάθος ένα μικρό μαγνητοφωνάκι (το δικό μου έπαθε εμπλοκή), για να αφηγηθεί ένα σωρό σκηνές από τον βίο του και τους ρόλους του («Ξέρεις πώς γίνονται τα μπρίκια;», με ρωτάει, αναφερόμενος σε κάποια κινηματογραφική εμφάνισή του. «Βάζεις μια ζώνη στη μέση και κάνεις αυτήν την κίνηση», εξηγεί κουνώντας κυκλικά τους γοφούς του). Στο τέλος της συνέντευξης και ενώ με βοηθάει να φορέσω το παλτό μου, τον ρωτώ: «Αισθάνεστε ότι έχετε σπαταλήσει το ταλέντο σας;». «Βεβαίως», απαντά χωρίς περιστροφές. «Αλλά ήταν θέμα ανάγκης. Ξεκίνησα από μεγάλη φτώχεια». Η αφήγηση είχε αρχίσει από τα ευτυχισμένα χρόνια. Τότε που…
«Εκανα μεγάλη περιουσία και χάρη στη δεύτερη γυναίκα μου Θεανώ Παπασπύρου (σ.σ. της οικογενείας Παπασπύρου). Τότε, κέρδιζα πολλά λεφτά. Ο μισθός των ηθοποιών ήταν 1.400 δραχμές και εγώ έπαιρνα μεροκάματο 6.000. Πολλά λεφτά! Αμειβόμουν με 350.000 δρχ. την ταινία. Πήγαινα να αγοράσω διαμέρισμα στην Πατησίων, εκεί που ήταν ο κινηματογράφος "Ελληνίς", και το τεσσάρι είχε 312.000 δρχ. Προτίμησα ένα οικόπεδο στο Χολαργό 2 στρέμματα και έκτισα μια πολυκατοικία με 36 διαμερίσματα. Βέβαια τα έχω δώσει όλα στη Θεανώ. Το πρώτο μου σπίτι, στο Παλαιό Ψυχικό, που απέκτησα το '67, το άφησα στην πρώτη μου γυναίκα, την Ερρικα (σ.σ. Μπρόγιερ). Εφυγα από τη Θεανώ, είχα ένα σπίτι στο Λυκαβηττό με πισίνα, πάρτο της είπα. Στο Καβούρι δύο σπίτια, ένα στη Μύκονο, πάρτα, είπα, Θεανώ εσύ. Γυναίκα μου τόσα χρόνια, κάναμε μαζί δυο παιδιά. Λογικό δεν είναι να της τα αφήσω; Με την τρίτη μου γυναίκα -χώρισα και με αυτή- της άφησα ένα κτηματάκι στη Θεσσαλονίκη».
– Αδικημένη μου φαίνεται
– Είμαστε παντρεμένοι ένα χρόνο και μετά χωρίσαμε. Κι εγώ, τώρα, δεν έχω μία. Αλλά μου δίνει η Θεανώ από τα ενοίκια που εισπράττει.
– Τώρα είστε μόνος;
– Ναι. Κάποιος δεσμός ίσως, αλλά μόνος. Στο σπίτι αυτό όσοι έρχονται είναι περαστικοί.
– Το απολαμβάνετε ή νιώθετε μοναξιά;
– Οχι. Είμαι πολύ καλά. Εχω μια φιλοσοφία: όλα περνάνε. Εκείνο που μένει είναι η στεναχώρια. Αρρώστια. Αφήνει σημάδια. Και κάτι άλλο. Ο πατέρας μου ήταν κομμουνιστής, βασανισμένος, πολύ βασανισμένος, και δούλευε, μέχρι μεγάλος σε ηλικία. Γιατί δουλεύεις; τον ρωτούσα. Μου έλεγε: «Αμα κάθομαι, ακούω τον εαυτό μου». Το ίδιο κι εγώ.
– Ο πατέρας σας έχει πεθάνει;
– Ναι. Μα τι νομίζεις; Είμαι 76 χρονών. Κάτι ακόμη θυμάμαι από τον πατέρα μου. Μια φορά που ήμουν στεναχωρημένος από έναν έρωτα μου είπε: «Μα, βρε βλάκα, τι κάθεσαι και στεναχωριέσαι; Μην τρέχεις πίσω από γυναίκα και λεωφορείο. Θα 'ρθει άλλο!».
– Α, εδώ, θα τα χαλάσουμε! Το βρίσκω πολύ μισογυνικό αυτό!
– Μα την αγαπάω τη γυναίκα. Αυτό δεν αλλάζει. Εντάξει, είναι λίγο ρατσιστικό.
– Η ταινία του Β. Βαφέα «Γυναικείες συνωμοσίες» αναφέρεται στη σχέση ενός 50άρη, σε κρίση προσωπική και επαγγελματική με τις γυναίκες. Και εσείς είστε ένας άντρας που έχετε ζήσει και αγαπήσει πολύ τις γυναίκες.
– Πάρα πολύ. Και με καμία δεν είμαι τσακωμένος. Ημουν με μια κοπέλα 12 χρόνια, όντας παντρεμένος, όταν χωρίσαμε της άφησα ένα διαμέρισμα στην Τούμπα. Αγαπώ πολύ τους ανθρώπους και με αγαπάνε. Στον δρόμο που περπατάω μου δίνουν ευχές. «Παιδί μου να είσαι γερός, να τα εκατοστήσεις, να σε έχει ο Θεός καλά». Ξέρεις, είναι κύματα αυτά που με ξανανιώνουν. Ενας Γιαπωνέζος έκανε το εξής πείραμα: Εβαλε σε δυο γωνιές από ένα κύπελλο ρύζι. Πήγαινε στο ένα και του έλεγε τα γλυκύτερα λόγια, το άλλο το έφτυνε. Το ένα άνθισε, το άλλο μαύρισε. Αυτό συμβαίνει και στη ζωή. Η αγάπη που εισπράττω είναι άδολη. Δεν είμαι ούτε υπουργός ούτε επιχειρηματίας. Μου λένε, βέβαια, και βλακείες καμιά φορά: «Βρε Βουτσά, γέρασες». «Ευτυχώς!» τους απαντάω. «Χαίρομαι». Σημαίνει ότι ζω. Λατρεύω τις ρυτίδες μου.
– Τι αντιπροσωπεύει για σας η γυναίκα στη ζωή;
– Εκείνο που μου αρέσει περισσότερο είναι να δίνω. Με τη γυναίκα νιώθω ότι συμπληρώνομαι, ότι προσφέρω. Περπατάω στον δρόμο και αναρωτιέμαι τι δώρο να της κάνω, κάτι ασήμαντο ίσως. Γεμίζω. Θέλω να είμαι ο άντρας της, ο εραστής της, ο πατέρας της, ο γιος της, τα φτερά της. Από μικρό παιδί αγαπάω τη γυναίκα.
Με κατανόηση
– Τι σας ελκύει στη γυναίκα;
– Η ανθρωπιά της.
– Ανέκαθεν αυτό πιστεύατε;
– Ναι, πάντα. Να έχω μια γυναίκα με κατανόηση. Οχι με καλοσύνη. Η καλοσύνη είναι ανωμαλία στη γυναίκα!
– Γιατί;
– Γιατί η γυναίκα είναι ένα αμυνόμενο ον. Αντιδρούν οι άλλοι επιθετικά απέναντί της. Από το «πήγαινε να πλύνεις τα πιάτα σου» μέχρι τη σεξουαλική παρενόχληση που υφίσταται.
– Πώς εννοείτε το «χωρίς καλοσύνη»;
– Η γυναίκα πρέπει να έχει και δεύτερη σκέψη. Εμείς, οι άντρες, είμαστε μαλθακοί.
«Κλείναμε το μάτι στη ζωή»
– Βασίζεστε πολύ στον αυτοσχεδιασμό. Πολλά από αυτά που λέτε είναι εκτός κειμένου. Τα «υπαγορεύει», κατά κάποιον τρόπο, το κοινό;
– Στις κωμωδίες που γύριζα είχα πρώτους θεατές τους τεχνικούς. Τους άκουγα πάντα. Αμα γελούσαν το κράταγα, άμα αντιδρούσαν αρνητικά το άλλαζα.
– Σχεδόν αυτόματα πια σας βλέπει ο κόσμος και γελάει. Το γέλιο πρέπει να το κερδίζετε κάθε φορά ή είναι, πλέον, δεδομένο;
– Πάντα προσπαθώ. Και βγαίνω με πολύ τρακ στη σκηνή, κάθε βράδυ, εδώ και 60 χρόνια. Θα σας πω γιατί. Το κοινό δεν είναι ποτέ το ίδιο. Διαφέρει κάθε βράδυ. Αμα «κρυώσει», πρέπει να κάνω αγώνα να το συνεφέρω, να το φέρω στα νερά μου. Κάθε φορά που βγαίνω στη σκηνή νιώθω φοβισμένος. Βέβαια ο κόσμος λέει «πάμε στον Βουτσά να γελάσουμε». Αλλά δεν φτάνει αυτό. Και ξέρετε κάτι; Ηθοποιοί επιδειξίες είναι αποτυχημένοι. Οταν βγαίνουν στη σκηνή με ύφος «κοιτάχτε τι ωραία που τα λέω», δεν αφήνουν τον θεατή να τους ανακαλύψει.
– Εσείς τον αφήνετε;
– Μα δεν γίνεται αλλιώς. Γιατί με το κοινό έχεις αυτήν τη σχέση: Σε ανακαλύπτει και σε αποκαλύπτει.
Ηθοποιοί χωρίς όνειρα
– Τι έχει αλλάξει στο θέατρο από τη δική σας εποχή μέχρι σήμερα; Τι έχετε που δεν έχουν ή το αντίστροφο;
– Σήμερα οι ηθοποιοί είναι πολύ πιο «γυμνασμένοι». Εχουμε πολύ καλούς ηθοποιούς. Απλώς δεν έχουν όνειρα. Και γι' αυτό φταίει η τηλεόραση. Πληρώνουν το τίμημα πολύ ακριβά. Δεν μπορούν να έχουν όνειρα.
– Το δικό σας όνειρο ποιο ήταν;
– Να παίζω! Να έχω ρόλους, ζήτηση. Οταν άρχισε η μεγάλη ζήτηση δεν το εκμεταλλεύτηκα. Ελεγα «όχι» στο σινεμά για να μη στερηθώ το θέατρο. Τι νομίζετε; Ο ηθοποιός είναι σαν το νόμισμα. Αν δεν κυκλοφορεί, χάνει την αξία του.
– Ποιο στοιχείο καθιέρωσε τη γενιά σας στα μάτια του κόσμου;
– Η αμεσότητα, η ειλικρίνεια. Δεν ήμαστε «δήθεν». Παίζαμε τον εαυτό μας. Κλείναμε το μάτι στη ζωή. Κάναμε και τον καλό και τον κακό. Χαιρόμαστε τη ζωή μας και τη μεταφέραμε στο θέατρο. Τον ρόλο τον έπαιρνα μαζί μου. Αν έπαιζα έναν χαζό, ήμουν και στη ζωή χαζός. Παρίστανα τον χαζό στο σπίτι, στο λεωφορείο, παντού. Οταν υποδύθηκα την «Τούτσι» ντυνόμουν γυναίκα και έκανα δουλειές μέσα στο σπίτι, για να συνηθίσω την κίνηση, τη συμπεριφορά. Βγήκαμε και στον δρόμο και περπατήσαμε έτσι με τον Ηλιόπουλο και την Ιλιάδα Λαμπρίδου. Εμένα κανείς δεν με αναγνώρισε.
Το γέλιο σήμερα
– Το γέλιο έχει αλλάξει; Με τι γελάει το κοινό σήμερα;
– Εχει σκληρύνει η ζωή πολύ. Ο Λαζόπουλος βασίζεται στα απωθημένα του λαού. Στους πολιτικούς, αυτούς που μας έχουν ρημάξει. Η σάτιρά του είναι σπουδαία, δεν το συζητάω. Εγώ λέω ότι η σάτιρα δεν έχει όρια. Ορια πρέπει να έχει ο σατιριζόμενος, ο υπουργός, ο πολιτικός. Η επιθεώρηση είναι αντιεξουσιαστική από τη φύση της. Η θεατρική πολιτική σάτιρα σκουριάζει. Η τηλεόραση μας προλαβαίνει.
– Ο κόσμος γελάει διαφορετικά σήμερα;
– Ο κόσμος είναι πιο κριτικός, πιο δύσκολος. Εχει δει και ακούσει πάρα πολλά. Για να γελάσει πρέπει να του πεις κάτι παραπάνω.
– Αισθάνεστε τον κίνδυνο να σας ξεπεράσει η εποχή;
– Είμαι μαθητής των καινούργιων παιδιών. Για να υπάρχω πρέπει να μαθαίνω. Οταν λένε «Βουτσάς-μύθος», το θεωρώ ταφόπλακα. Θέλω να μαθαίνω από τους νέους ηθοποιούς και συγγραφείς. Αμα πεις «ξέρω», είσαι νεκρός.
«Συνεργάζομαι με κλειστά μάτια με τον Βαφέα»
– Κάποια στιγμή ατόνησε η παρουσία σας στον κινηματογράφο. Ο Βαφέας με τον «Ερωτα του Οδυσσέα» (1984) σάς έδωσε μια άλλη ευκαιρία;
– Η κινηματογραφική μου παρουσία δεν σταμάτησε ποτέ. Τώρα αρχίζω μια ταινία με τον Βασίλη Χαραλαμπόπουλο. Μια εποχή ήταν περισσότερο η τηλεόραση και οι βιντεοκασέτες. Εκανα ταινίες με τον Λεφάκη, τον Γιώργο Καραγιάννη. Ο Βαφέας έκανε κάτι διαφορετικό από τους άλλους. Μόνο ο Βασίλης τόλμησε να με εμπιστευτεί. Πίστεψε σε μένα και δικαιώθηκε. Ο «Ερωτας του Οδυσσέα» είχε μεγάλη επιτυχία. Και εγώ άλλαξα εικόνα. Ημουν ένας μεγάλος άνθρωπος, όχι το παιδί της διπλανής πόρτας. Ο Βαφέας είναι προχωρημένος σκηνοθέτης και ανυπότακτος. Συνεργάζομαι μαζί του με κλειστά μάτια.
– Διαμορφωθήκατε ως χαρακτήρας παράλληλα με τους ρόλους που έχετε ερμηνεύσει;
– Ημουν ένας ξένοιαστος άνθρωπος. Από τα μπουλούκια που γυρνούσα μικρός. Πείνα, κακουχίες. Είχα όμως την αγωνιστικότητα να ξεμπλέκω. Και να σου πω και κάτι; Στη δική μας τη δουλειά δεν σε αναγνωρίζει ο κόσμος, αλλά το σινάφι. Αν δεν σε αναγνωρίσει το σινάφι, ό,τι και να κάνεις δεν πας μπροστά. Οι συνάδελφοι σε καθιερώνουν. Και τις τρικλοποδιές, να σου πω την αλήθεια, δεν τις καταλαβαίνω. Το ταλέντο είναι σαν τον σπόρο. Και τσιμέντο να του ρίξεις από πάνω θα βρει τρόπο να ανθίσει. Κάποτε μου είχε πει ο Κώστας Καρράς: Να λες «συγγνώμη, συγγνώμη» δεξιά και αριστερά, να ανοίγεις δρόμο και να προχωρείς. Ετσι κι εγώ. Λέω «συγγνώμη, συγγνώμη» και προχωράω. Αμα μετράς τι λέει ο ένας και ο άλλος…
– Τι σας στήριξε τόσα χρόνια στο θέατρο;
– Ο επαγγελματισμός μου. Είμαι πολύ επαγγελματίας. Η αφοσίωσή μου στη δουλειά είναι η αναπνοή μου. Οταν δεν εμφανίζομαι στο θέατρο, το απόγευμα γύρω στις 7 μού ανεβαίνει πυρετός και υποχωρεί στις 11 το βράδυ… Χωρίς τις παραστάσεις είμαι χαμένος. Ζω μετά.
– Ξενυχτάτε πολύ ακόμη;
– Α, βέβαια. Πάντα. Και το πρωί, 7.30 – 8 η ώρα, είμαι στο πόδι. Οποια ώρα και να επιστρέψω.
– Τι έχετε κερδίσει στον χρόνο;
– Τι κέρδισα; Πρώτα απ' όλα, πολλή αγάπη. Δεν έχω εχθρούς και το λέω με υπερηφάνεια αυτό. Το θέατρο είναι μια δημοκρατική δουλειά που πρέπει να κυβερνιέται δικτατορικά. Ξέρουν ότι δίνω. Δεν παίρνω.